Wanneer is iets nu positief en wanneer is iets negatief? Als iemand iets positief vindt, kun je dan ook stellen dat het positief is? En andersom? In hondentraining is het eigenlijk helemaal niet van belang wat de mens ervan vindt. Helaas zijn er individuen die vooral hun eigen mening erg interessant vinden wat betreft hondentraining. Er is echter maar één jury: het dier, de hond!
Als de omgangsvormen en het handelen van een persoon als gevolg hebben dat het welzijn van de hond vooruit gaat en de hond een goed leven heeft, kun je stellen dat het voor die hond positief is. Als de omgangsvormen en het handelen van een persoon als gevolg hebben dat het welzijn van de hond achteruit gaat en de hond een slecht leven heeft, kun je stellen dat het voor die hond negatief is. Het resultaat, waarin de hond dus de jury is, is dus van belang en niet wat wij als mens ervan vinden.
Voedseltraining en de clicker worden graag als positief verkocht en kritiek op deze vorm van trainen is ‘not done’. Helaas, want hoewel de clicker en voedseltraining efficiënt en prettig kunnen zijn (ik maak er graag gebruik van), zitten er wel degelijk hele negatieve en zelfs gevaarlijke kanten aan vast.
Willen we uiteindelijk goed voor onze honden zorgen, is het van belang dat we op een open en eerlijke manier met elkaar blijven discussiëren, daar heeft de hondenwereld overigens nog een lange weg in te gaan..
Waar komen de termen positief en negatief nu eigenlijk allemaal vandaan? Deze termen komen uit het onderzoek van E.L. Thorndike en later van B.F. Skinner.
Operante conditionering:
Het bijbehorende rijtje (info over de wetenschapper E.L. Thorndike):
– Positieve bekrachtiging: het aanbieden van een positieve prikkel (bijvoorbeeld voedsel, geven van speelgoed aan kind)
– Negatieve bekrachtiging: het achterwege blijven of ophouden van de negatieve prikkel (bijvoorbeeld hard lawaai of stroomstootje)
– Positieve straf: het aanbieden van een negatieve prikkel
– Negatieve straf: de afwezigheid of ophouden van de positieve prikkel (bijvoorbeeld onthouden van voedsel, een kind zijn speelgoed afnemen als het vervelend is).
Positieve bekrachtiging is training met voedsel of de clicker, positieve straf is bijvoorbeeld een slipketting. Het woordje positief wordt in het onderzoek gebruikt om aan te geven of er iets wordt toegevoegd of weggelaten. Het is dus geen waardeoordeel of het voor het dier positief of negatief is. De woorden bekrachtiging en straf doen dat wel. Dus het bekrachtigen van iets is positief voor het dier en het straffen negatief.
Een negatieve bekrachtiging is daarmee dus een positieve ervaring voor het dier, terwijl een positieve straf, negatief is voor het dier. Het gebruik van de woorden positief en negatief kunnen voor sommigen behoorlijk verwarrend overkomen.
Er is veel informatie te vinden over het ontstaan van voedsel- en clickertraining. In vrijwel iedere uitleg vindt u terug dat clickertraining is gebaseerd op, let op, positieve bekrachtiging, waarbij positieve straf wordt weggelaten en het daarom prettig is voor het dier.
Dit is de halve waarheid! Clickertraining komt uit de dolfijnenindustrie en is door een dolfijnentrainster, Karen Pryor, in de hondenwereld geïntroduceerd. Er wordt echter iets weggelaten, namelijk dat de basis van clickertraining niet alleen maar positieve bekrachtiging is, maar positieve bekrachtiging in combinatie met negatieve straf, het weglaten van voedsel! De dolfijn leeft immers in een afgesloten bak met alleen maar water, het dier is op geen enkele manier in staat om aan voedsel te komen, het is kunstjes doen of sterven! Toch noemen we dit positieve bekrachtiging, er staat toch heel leuk iemand met een lekker visje in haar hand? De dolfijn springt zo leuk door een hoepel en krijgt dan ook nog een beloning! Het lijkt inderdaad allemaal leuk omdat men de informatie van de gebruikte negatieve straf weglaat: het onthouden van voedsel! Onderschat u alstublieft niet de ellende waarin deze dieren leven, dit is een levensecht voorbeeld van wat aangeleerde hulpeloosheid nu werkelijk is! Men heeft het vaak over achterhaalde technieken, de oorsprong van de clickertraining ligt in 1940, 75 jaar geleden dus!
Nu de vertaling naar honden. Er is een wezenlijk verschil tussen de dolfijnen en onze honden, onze honden leven niet in totale ‘gevangenschap’ en er wordt hen geen voedsel onthouden. Dit betekent dat een hond dus meer ‘vrijheid’ heeft in het maken van keuzes. Ga je als jachthond achter de hazen aan of kom je naar de baas voor dat koekje? Er zijn ook trainingen waarbij de dolfijnen de ‘vrijheid’ hebben in open zee, bijvoorbeeld bij de marine. De motivatie is dat de dieren daar ook gewoon vrij in de zee zwemmen en toch terugkomen naar de duiker/trainer en niet zelfstandig gaan jagen.
Foto van Dolfijn met tie-wrap om snuit tijdens training. (halverwege pagina)
De training van dolfijnen in open zee gaat als echter als volgt: om te beginnen heeft men de beschikking over meerdere dolfijnen, dus als een dolfijn niet meewerkt pakt men een andere. Niemand die het verschil ziet, en bij de marine accepteert men gewoon collateral damage als een dolfijn niet terugkeert. Het werkt natuurlijk niet als geen enkele dolfijn nog terugkomt. Wat men mist bij het trainen van een ‘vrij’ dier is immers de negatieve straf. Deze brengt men weer terug door een tie-wrap om de snuit van de dolfijn te doen. Het dier kan hierdoor niet jagen/eten. De dolfijn die ervandoor gaat (en dat doen ze allemaal!) heeft maar één keuze: terugkeren naar de duiker/trainer of een hongerdood sterven. En om ervoor te zorgen dat ze als ze na dagen, soms veel langer, terugkeren vanwege die honger, de duiker kunnen vinden gebruikt men een geluid (clicker of fluit). Dat geluid betekent de belofte op voedsel. De duiker/trainer verwijdert de tie-wrap en geeft de dolfijn voedsel, positieve bekrachtiging noemen we dat dan nog steeds! In mijn column over Tilikum, The BlackFish, benoem ik dat de reden dat Tilikum ontspoort, voor mij heel duidelijk de belofte op voedsel is die gemist wordt in combinatie met aangeleerde hulpeloosheid bij een bovengemiddeld sterk karakter.
Clickertraining kan er bij een bepaalde groep honden, met name bij de sterkere karakters, voor zorgen dat het tikkende tijdbommen worden, zoals met Tilikum is gebeurd. Het gebruik van de clicker is dus niet alleen maar positief zoals men graag beweert, de bewering dat je geen positieve straf/correctie hoeft te gebruiken klopt, maar of dat nu altijd zo positief is? Bij welk dier is welzijn beter gewaarborgd? Het schaap dat relatief vrij leeft op de heide in de groep met de vrije beschikking over ruim voldoende voedsel, maar soms wordt gecorrigeerd door de Border Collie of misschien zelfs het schrikdraad, of de dolfijn die nooit positieve straf/correcties krijgt in een betonnen bak die door aangeleerde hulpeloosheid uit pure noodzaak en honger gedwongen wordt om kunstjes te doen? Los van de aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid van halal geslacht te worden heeft dat schaap toch echt een veel beter leven dan de dolfijn!
Er is niet één wiskundig model waarmee je alle kinderen in alle situaties kunt opvoeden en begeleiden, en dit geldt ook voor onze honden. In gesprek blijven is van belang, maar dat lukt alleen als we respect op kunnen brengen voor elkaar, en niet als partijen zich opstellen alsof zij de absolute waarheid in pacht hebben!
©PiepVandaag.nl Bert van Straten, Pack Leader
64 Comments
Reageren is niet meer mogelijk.
De confrontatie met hondenfokker Kevin T. in Belgie waar we hem na een intensief onderzoek eindelijk vonden. Dit weekend in Nederland opgepakt. Hopelijk gaat hij zijn opgelegde straf van 9 maanden uitzitten.
Veroordeelde hondenfokker Deurne weer opgepakt, blijft honden mishandelen via @NUnl
Beste Bert,
Ik heb de column eens aandachtig gelezen en hierbij voor de verandering alle vooral de negatieve reacties maar eens gelaten voor wat het is.
Hier is een reden voor. Namelijk zoveel mensen zoveel meningen. De één vind dit, de ander dat. Iedereen heeft andere inzichten en zo ook zijn eigen persoonlijke ervaringen. Dat mag en daar is niks mis mee.
Onze ervaringen doen we op, op basis van successen die we hebben geboekt en waar we hebben gefaald. Lukt het ene niet dan gaan we over op alternatieven. “Welke” is in feite niet relevant. Wat wel relevant is dat we er van “leren”! Ieder mens, ieder dier, reageert anders. Dit blijkt ook wel uit de feedback op jouw column.
Wat me ook bijzonder opvalt zijn de aantijgingen en verwijten die naar jou als hondengedragsdeskundige worden gemaakt. Uiteraard hoef je het niet met alles eens te zijn. Met modder gooien door voornamelijk lezers vind ik beneden niveau. Bij de redactie betwisten of jouw columns wel of niet een vast plekje verdienen is jammerlijk genoeg ook niet een professionele aanpak.
Beste lezers, het gaat er niet om of Bert wel of geen gelijk heeft. Het gaat er om dat hij zijn persoonlijke ervaringen en inzichten deelt. Je hoeft je daar niet in te vinden. Je hoeft het er ook niet mee eens te zijn. En een reactie hier op geven is ook prima. Maar doe dat dan wel op en gepaste wijze. Of beter nog….. steek zelf je nek eens uit en schrijf zelf eens wat zinnigs. Reageren of in sommige gevallen afreageren is wel erg makkelijk.
Bert, ik ken je persoonlijk, en ja lezers, ik train ook bij hem. Niet omdat het moet maar omdat ik en mijn hond het hier prima naar onze zin hebben. En …….. deze manier van trainen past bij ons. Dat is waarom we hier trainen, we hebben plezier, boeken resultaat en nog eens een keer plezier.
Ditmaal gaat het over de clicker. Een voorbeeld hoe dolfijnen bij defensie worden getraind op basis van voedselonthouding. Niet erg positief. Bij honden net iets anders. Zowel positief als negatief. Click – belonen, click – belonen enz. Werkt dit voor jou dan is dat prima toch. Bij mijn vorige hond, waarbij ik overigens trainde bij een ander beend trainingsinstituut, werkte het averechts. Net zoals Bert beschreef. Voor deze hond werkte het niet. Dus….. hebben we naar een andere oplossing gezocht die wel voor ons en onze hond werkte. Daar gaat het toch uiteindelijk om!
Bert ik lees je columns steeds weer met plezier. Blijf vooral doorgaan. Je steekt je nek uit en maakt onderwerpen bespreekbaar waar anderen het niet durven. Er zullen altijd mensen zijn die kritiek of cynische reacties plaatsen.
Laat dit je niet demotiveren en laat je je vooral ook niet verleiden om reacties op negatieve uitingen te geven. Dit zijn discussies die je nooit wint. Die energie is pure verspilling.
Het zou ook prettig zijn als lezers daadwerkelijk het artikel aandachtig lezen en niet alleen fragmenten om vervolgens hun frustraties persoonlijk op de schrijver af te reageren Jou kennende heb je alleen zuivere motieven om dit te doen en niet om iemand aan te vallen. Wel om onderwerpen bespreekbaar te maken.
Jij durft en doet wat anderen nalaten. Daar kan ik alleen respect voor opbrengen!
Ik heb net “geclickt” voor je, ik hoop dat je de beloning prettig vond (-:
Arthur
p.s. beste lezer, kritiek op mijn reactie leveren mag hoor? Ik vind het niet nodig om gelijk te krijgen. Wel om mijn mening te uiten, iets fundamenteels waar ik wel waarde aan hecht. Eens of niet mee eens……….
Beste ‘Rien’,
Privacy van klanten waarborgen doe ik ook, daar kan ik mee leven.
Jezelf niet kenbaar maken maar vervolgens allerlei beweringen de wereld in helpen, is wel lekker makkelijk.
Niets is te controleren door de lezers. Ongetwijfeld kun je van mij ontevreden klanten vinden, dat geld voor iedereen die zijn handen uit de mouwen steekt, verantwoordelijkheid dragen is ook fouten maken! Ik heb geen moeite om van mijn fouten te leren, jij?
Voor wat betreft mijn vrienden, je kunt proberen om nu een hele groep mensen zwart te maken terwijl je jezelf probeert op een voetstuk te plaatsen! De mensen die het stuk gewoon goed lezen en het al dan niet gedeeltelijk met me eens zijn, stellen zich in de regel gewoon voor met voor- en achternaam en gebruiken fatsoen in hun reacties, daar heb je echt niets van te vrezen!
Zoals ik in het stuk schrijf is het ‘not done’ om de negatieve kanten van de clicker te benoemen. Nou dat is geloof ik wel bevestigd, gezien de heftige en negatieve reacties!
Aangezien, op een enkeling na, de bedoeling van reacties is om mij monddood te maken ipv met respect proberen te discussiëren sluit ik voor mij dit stuk af. Mensen die serieuze vragen hebben weten me te vinden!
Bert van Straten
Dag Bert, ik val meteen met de deur in huis, ik ken jou en jij kent mij. Ik erger me groen en geel aan al die leugenachtige verhalen die je altijd vertelt. Altijd maar weer kom je met het verhaal dat mensen bij meerdere hondenscholen niet geholpen konden worden en uiteindelijke bij jou terecht komen, wat een dooddoener. Deze mensen komen in ieder geval niet van mij, want ik heb geen hondenschool. Als gedragstherapeut los ik de problemen op op de locaties waar de problemen zich meestal voordoen, meestal is dat bij de mensen thuis of ergens ander, ik train dus nauwelijks op mijn eigen locatie. Wat jij logischerwijs niet in je verhalen vertelt, is dat er ook honden door jou verklooit zijn die bij anderen terecht komen. Zo beginnen mensen bij jou met een probleempje en eindigen met een hond waar ze doodbang voor zijn geworden. Graag had ik deze gevallen met naam en toenaam willen noemen, maar om de privacy van deze mensen kan ik dat niet doen.
Uit je reactie begrijp ik dat jij het gewoon toestaat dat iemand met een stafford wekenlang bij jou op het trainingsveld een prikketting gebruikt. Jij als professionele en ervaren hondentrainer, zoals je jezelf noemt, een man van de praktijk, kon deze man niet even laten zien dat hij veilig zonder een prikketting kon trainen? Onder jouw ogen liet je deze man gewoon 2 weken lang zijn hond martelen? ‘Niet omdat ik dat nodig vond, maar omdat hij niet zonder durfde’, schrijf je hierover in een reactie. De waarheid is anders, jij bent zelf niet vies van dit soort middelen. In een column dat je eerder schreef liet je weten dat je bloed kookt, omdat voorstanders van het verbod op stroom- en prikhalsbanden een rookgordijn op zouden trekken. Je bent dus wel degelijk een voorstander van stroom- en prikhalsbanden. Zo langzamerhand kom je klem te zitten in al je leugens.
En altijd dat gezwam dat je tegen euthanasie bent, dat zijn we allemaal Bert. Maar wij vinden het ook belangrijk dat een hond een waardig bestaan krijgt, dat de hond de rest van zijn leven niet in onderdrukking met angst en stres hoeft te leven. Dat is ook een item waar je rekening mee moet houden. Het is niet alleen je klanten tevreden stellen, maar ook de honden, dat laatste verlies je volgens mij nogal eens uit je oog.
Stroom- en prikbanden heb ik nooit in mijn leven gebruikt, de slipketting heb ik al ruim 20 jaar geleden aan de wilgen gehangen. Ik kan je verzekeren dat dit een openbaring voor me was, in tegenstelling tot vroeger los ik de problemen nu echt op, ook ernstige agressieproblemen waar jij altijd hoog mee van de toren blaast. Dat komt door mijn jarenlange praktijkervaring en vooral mijn kennis.
Ik schrijf het eerlijk dat de naam Rien niet mijn echte naam is, net als anderen hier heb ik niet de behoefte om geconfronteerd te worden met je meelopende vrienden.
Bert van Straten raakt meer en meer in zijn eigen leugens verstrikt en stukje voor stukje wordt hij ontmaskerd.
Hoe zal deze soap de betrouwbaarheid van piepvandaag beïnvloeden? Hoe gaan de lezers de geloofwaardigheid van andere piepauteurs nu beoordelen?
Als je zoveel beschuldigingen uit waarom dan niet met je echte naam? Wat een laffe manier van communiceren. Ik geloof er dan ook helemaal niets van!!! Er zijn nu wel heel veel mensen bezig met commentaar te leveren onder een andere naam. Wie ben jij echt???
Beste ‘Robin’
Citaat Robin:
Ik citeer van je website:
“Hierin wordt wel enige openheid van u als cursist verwacht, omdat het zo kan zijn dat er een cursist met een clicker aan het werk is, terwijl de cursist ernaast gebruik maakt van een slipketting.” Daarnaast benadruk je het belang van het gebruik van intimidatie tussen ‘wilde’ honden onderling waaruit ik eveneens deduceer dat je methodes die hierop gebaseerd zijn niet schuwt.
Bert:
Ik benadruk niet het belang ik geef aan dat het voorkomt als reactie op jou stelling!
Dat er iemand met een hond staat die een slipketting draagt, wil niet zeggen dat ik die geadviseerd heb. We weten dat het helaas niet zelden voorkomt dat cursisten worden weggestuurd van hondenscholen. Dan weet je dus zeker dat er niks verandert…
Een verhaal uit de praktijk: Een man met Stafford komt het terrein oplopen. Hond draagt groot formaat prikketting, en binnen twee minuten heeft het beestje al een schop te pakken. Meneer heeft weinig vriendelijks over zich! Tijdens een één op één gesprek, vertelt hij op 3! Hondenscholen te zijn weggestuurd, en dat klotebeest bijt hem nog steeds. Hoe je het ook went of keert als je niet kunt zien dat hier hulp nodig is, en dan heb ik het niet over de hond!, dan snapt men niet dat iemand die meerdere hondenscholen bezoekt dus graag wil!! Deze man wegsturen heeft geen enkele waarde voor het verbeteren van het welzijn van de hond, dat loopt gegarandeerd verkeerd af! Je kunt als hondenschool dan wel hard roepen “bij ons zie je geen prikkettingen” nou daar is deze hond en man meegeholpen zeg!? Deze man heeft maanden bij ons getraind, waarvan de eerste weken met een prikketting. Niet omdat ik dat nodig vond, maar omdat hij niet zonder durfde. Er staat dan wel iemand met een hond met prikketting op het veld waarvan de cursisten niet weten dat er achter de schermen wordt gewerkt aan het opstarten van contact met een maatschappelijk werker. Uiteindelijk hebben we het welzijn van zowel baas als hond kunnen verbeteren, en de schreeuwers hieronder kunnen weer roepen kijk hij….zucht!
Robin, iedereen met enige ervaring in hondenwereld (zoals jij?) weten dat bovenstaande, het wegsturen van klanten, schering en inslag is. Waar moeten deze mensen terecht? Maar gewoon zonder begeleiding de straat op? En na incidenten de hond euthanaseren?
Het is allemaal zo makkelijk geworden om te klagen, door mensen die geen enkele idee hebben van de realiteit.
Citaat Robin:
Hier gebruik je de onkunde van een trainer als argument tegen de methode. Deze zogenaamde ‘gevaarlijke kant’ heeft namelijk niets met de methode clickertraining te maken, maar heeft met de trainer zelf te maken.
Bert:
Yep! :-) en dat gebeurt bij iedere andere methode nu precies zo!
Citaat Robin:
Je maakt met deze vergelijking een denkfout. Honden leren, in principe net als mensen, middels het maken van associaties. Honden doen dit echter sterker dan mensen, omdat zij geen ‘ratio filter’ hebben.
Bert: Gedeeltelijke mee eens, want mensen kunnen wel degelijk ook soms zonder “ratio filter’ verbanden leggen hoor!
Citaat Robin:
Dit is de hele reden waarom counter conditioneren zo enorm effectief is, bij bijvoorbeeld agressie of angst.
Bert: Daarom begin ik bij voedselagressie bijvoorbeeld als eerste met Counter-conditioning.
Citaat Robin:
Je zegt: “Ik laat mij als het gaat over mijn kundigheid liever beoordelen door mijn klanten.”
Helaas is het zo dat wat voor de mens werkt niet altijd voor de hond werkt. ‘A dead dog doesn’t cause trouble’ (figuurlijk bedoeld uiteraard)
Bert:
Klopt, ‘A dead dog doesn’t cause trouble’ maar ik ben nogal tegen euthanasie ;-) en de perfecte baas en volledig voor de volle 100% functionerende hond bestaan niet. We zullen dus met de realiteit moeten werken.
Citaat Robin:
Verder wil ik nog even benadrukken dat mijn motivatie voor deze discussie niet is om jou persoonlijk in diskrediet te brengen. Ik ken jou persoonlijk niet, en hoewel ik best wil geloven in jouw goede bedoelingen blijf ik er bij dat ik het kwalijk vind dat iemand zonder de juiste kwalificaties zich als ‘hondenpsycholoog’ of gedragsdeskundige mag presenteren.
Bert:
Dat ervaar ik ook niet van je, waarvoor dank!, je bent één van de weinige overigens.
Ik ben ook geen psycholoog, maar gewoon een trainer die met beide benen op de grond staat! Vind je het ook niet vreemd dat we ervan uitgaan dat iedereen kinderen kan opvoeden, maar dat men denkt tegenwoordig een universitaire opleiding te moeten hebben om met dieren om te kunnen gaan. Als iemand naar een universiteit toe moet om honden te kunnen trainen dan denk ik inderdaad dat hij/zij dan een ander vak had moeten kiezen. Wetenschapper of zo? Je hebt toch ook geen psychiater nodig op een kinderdagverblijf, kom op zeg!
Als je een peuter of een hond hebt die niet sociaalvaardig is (niet weerbaar, angstig, onzeker, agressie), dan heb je een groep kinderen of honden nodig en een goede groepsleidster. (Pack Leader) En geen verstrooide professor die vergeet dat je de onderzoeksresultaten vanuit het laboratorium terug moet vertalen naar de realiteit, en daar heeft hij de groepsleidster voor nodig!
Wat heeft het voor zin als iemand met zijn hond komt bij een gedragstherapeut met hond-hond agressie, en die gaat alleen maar afleiden, ombuigen en meer van dat soort termen. Daar kunnen we allemaal heel interessant over gaan doen, maar die hond leert alleen maar sociaal gedrag in een groep ander honden!! Maar tegenwoordig mogen pups al niet meer los op veel hondenscholen, laat staan de volwassen Herders, Staffords en Buldoggen. Hoe moeten die sociaalgedrag leren, op de uitlaatstrook? In het bos? Op het strand? Plaatsen waar je allemaal onopgevoed spul tegenkomt en dan ook nog een hond bij hebben (sorry grapje;-) en daar mag jij jouw pup tussen ‘gooien’ want op de hondenscholen gaat alles veilig aan de riem en trucjes leren!?…Wat is het nut van een papiertje, als je daarmee niet in de praktijk kunt werken? Wat heeft het voor zin om mensen hele verslagen mee te geven, met moeilijke woorden die ze notabene op internet op moeten zoeken over hun hond, terwijl er niet praktisch geoefend wordt? Volgens mij gaat dat nu juist over het ego van de gedragsdeskundige!? Kijk eens hoeveel ik weet! Doe mij dan maar iemand die zegt “kijk eens hoeveel ik kan, met wat ik weet!”
Citaat Robin:
(PS: Mijn echte naam is niet ‘Robin’, ik heb een random naam gebruikt omdat mensen die bedreigingen uiten helaas aan beide kanten van het spectrum zitten).
Bert:
Dat is inderdaad vervelend en het zou niet mogen gebeuren! Ik geef ze altijd mijn adres als ze opbellen, maar er is er nog geen één langsgekomen… Dus maak je er niet te druk om! ;-)
Bert
Uit jouw reactie maak ik op jij aversieve hulpmiddelen (prong/choke/shock collars) nooit adviseert, maar alleen accepteert wanneer de eigenaar hierop staat (heb ik dat goed samengevat?). Ik neem aan dat jij aversieve hulpmiddelen om een reden niet adviseert, en dat je dus ook prima in staat zou moeten zijn om deze reden uit te leggen aan de eigenaren. Natuurlijk ben ik ook niet voor het wegsturen van mensen, maar wel voor het voorlichten en het laten zíen dat het anders kan. Als trainer heb jij binnen jouw hondenschool namelijk wel de verantwoordelijkheid dat honden goed behandeld worden.
Wat ik leuk vind om te horen is dat je bij voedselagressie counter conditioneren als methode gebruikt, dan zijn we het over die aanpak eens! Omdat je zo specifiek voedselagressie noemt, vraag ik me wel af wat voor methode je gebruikt bij andere vormen van agressie.
Verder zeg je het volgende: ‘Je hebt toch ook geen psychiater nodig op een kinderdagverblijf, kom op zeg!’ Op een kinderdagverblijf misschien niet (hoewel de leidsters daar over het algemeen wel zijn opgeleid als pedagogisch medewerker), maar wanneer een kind gedrag vertoont waarmee hij zichzelf en/of de omgeving beperkt, wordt er zeker professionele hulp ingeschakeld. En dan zul je toch echt geschoold moeten zijn, anders mag en kun je dat werk niet uitvoeren. Gedragstherapie wordt bij mensen wél door personen met kwalificaties uitgevoerd.
Het gevaar van ongereguleerde sectoren (onbeschermde titels zoals hondentrainer of hondengedragsdeskundige) is dat er geen eenduidige beroepscode is waar de persoon die het beroep uitoefent zich aan moet houden en er dus ook geen of weinig toezicht op is. Hoewel dit jou goed uitkomt omdat jij nu zonder pardon aan de slag kan als hondentrainer, neem ik aan dat ook jij de gevaren hiervan inziet omdat er ongetwijfeld methodes bestaan waar ook jij het niet mee eens bent. Een ‘papiertje’ getuigt niet alleen van kennis, maar bevordert ook de kwaliteit van de beroepssector wanneer dit een vereiste zou zijn om het beroep te mogen uitoefenen.
Verder vindt ik jouw kijk erg zwart wit wanneer het gaat om educatie. Je doet alsof iemand die een opleiding heeft gevolgd alleen over theoretische kennis beschikt, alsof deze persoon niet ook net zoveel praktijkervaring kan opdoen als een ongeschoolde trainer? Je zegt: ‘Kijk eens hoeveel ik weet! Doe mij dan maar iemand die zegt “kijk eens hoeveel ik kan, met wat ik weet!’
Waarom is ‘kijk eens hoeveel ik weet, én hoeveel ik kan!’ niet beter?
Te weinig kennis kan zeer veel schade aanrichten. Het zijn namelijk vaak de onopgeleide ’trainers’ die denken dat een probleem is opgelost wanneer de hond het probleemgedrag niet meer vertoond.
Beste Robin,
Bedankt voor je onderbouwde reactie! Daar kunnen sommigen nog een voorbeeld aan nemen…
Robin:
Omdat je zelf al aangeeft dat het van belang is om met een open en eerlijke manier met elkaar te discussiëren, ga ik graag de discussie met je aan. Met toeval kwam ik jouw artikel tegen op piepvandaag en ik moet eerlijk zeggen dat ik toch wel geschrokken ben van de dingen die jij schrijft. Het artikel eindigt met een link naar jouw website ‘Pack Leader’, en opeens is het in één klap duidelijk. Een achterhaalde theorie (inmiddels gewoon een verworpen hypothese) is het hele fundament van jouw business. Als jij met de kennis en wetenschap mee zou gaan, zou je drastische veranderingen moeten doorvoeren in jouw filosofie en werkwijze.
Om even een paar essentiële punten voor je samen te vatten de volgende opsomming:
1. Honden zijn geen ‘tamme’ wolven. Ze stammen ook niet af van wolven, ze delen een gemeenschappelijke voorouder. Er zijn talloze verschillen tussen wolven en honden (bv. een hond zoekt van nature oogcontact bij een mens, een hond stelt zich afhankelijk op bij het oplossen van problemen, een volwassen hond is minder zelfstandig dan een volwassen wolf etc.).
Bert: Dat ben ik met u eens! De tekst op mijn website stelt ook dat de hond een gevolg is van het domesticeren van de wolven die toen leefden. De wolven van toen zijn andere dieren dan de hedendaagse wolf, ik ga er net als u vanuit dat de basis een gezamenlijke voorouder is. Eerlijkheidshalve dienen we dan wel te vermelden dat niet alle onderzoeken het daar over eens zijn. Maar we kunnen niet ontkennen dat er basisbehoeften zijn die overeenkomen.
Robin: 2. Honden zijn geen groepsdieren. Honden zijn zeker sociale dieren, maar leven van nature niet per se in groepen, zoals wolven dat wel doen. In de grote meerderheid van alle onderzoeken naar ‘wilde’ gedomesticeerde honden, leven honden alleen of in paren. Honden komen samen bij een magneet zoals bv. voedsel of een loops teefje, maar scheiden hun wegen daarna. De interacties die zijn geobserveerd zijn eerder wederkerig dan gebaseerd op een sociale hiërarchie.
Bert: Het scheiden van de wegen bij sociale dieren is niet dezelfde als het scheiden van wegen bij solitaire dieren. Bij solitaire dieren kunnen we inderdaad stellen dat de wegen scheiden, als de ‘magneet’ ophoudt te bestaan (bijv de voedselbron / kans op voortplanting). De twee dieren gaan hun eigen weg, vaak ver van de plaats waar zij elkaar troffen. Deze dieren worden dan ook vaak alleen gespot. Sociale dieren kunnen, zoals honden, mensen en paarden bijv, ook hun eigen weg gaan, maar nooit ver van de groep. Ze zullen ten alle tijden in de buurt van de groep blijven en daar interactie mee hebben. Als voorbeeld: er zijn mensen die zich volledig afkeren van de maatschappij en een geïsoleerd bestaan leiden, maar waar vind je deze mensen? Juist in diezelfde maatschappij en niet zelden in de grotere steden. De onderzoeken waar u naar verwijst daarmee bedoelt u waarschijnlijk de onderzoeken naar, grote groepen, zwerfhonden.
Robin:3. Zelfs al zou je stellen dat een hond hetzelfde is als een wolf: wolven strijden niet voor een dominante positie. Een groep wolven is een familie, waarbij de ouders van nature gezag hebben over de kinderen zonder dat ze hiervoor actief wat moeten doen. Het woord dominantie is hier niet meer op zijn plaats dan binnen een gezin waar de ouders het gezag hebben. Dezelfde onderzoekers die de term alpha/pack leader bedacht hebben, hebben nadrukkelijk afstand gedaan van deze term omdat hun onderzoek en deze term achterhaald is.
Bert: Het gedeelte waarin u onze rol tov de hond vergelijkt met die van ouders naar kinderen, deel ik voor de volle 100%!. De stelling dat een groep wolven bestaat uit familie verbanden klopt. Maar er gebeurt natuurlijk meer dan alleen dat, anders zou dmv inteelt de groep binnen een paar generaties zijn uitgestorven?
Het afstand nemen van, u bedoelt neem ik aan L. David Mech, is niet geheel juist. Men is het erover eens dat de conclusies getrokken in het eerste onderzoek juist waren, maar dat de onderzoeksopstelling niet klopte met de natuurlijke manier van leven van wolven. Hier een recente uitspraak van D. Mech “I do not in any way reject the notion of dominance.”
Robin4. Bestaat dominantie dan helemaal niet? Natuurlijk wel. Alleen is het situatie-gerelateerd en komt het niet voor ‘across species’. Waar de ene hond een dominante positie heeft bij een bepaalde resource, zoals voedsel, heeft een andere hond een dominantie positie bij een andere resource, zoals een loopse teef. Er is dus geen strakke hiërarchie waarbij honden op volgorde van dominantie ingedeeld kunnen worden. Daarnaast is dominantie iets binnen een soort, en niet tussen verschillende soorten zoals mens en dier.
5. Het schrijnende van alles is, los van dat dominantie überhaupt verkeerd geïnterpreteerd wordt, dat het een volledig nutteloos concept is wanneer het aankomt op training. Je hoeft niet de ‘alpha’ of ‘pack leader’ te spelen om je hond iets te leren. Deze misconceptie leidt helaas tot hele nare omgangsvormen met honden. Mensen die de hond op de grond drukken om dat ze willen laten zien dat zij de baas zijn of mensen die op andere manieren hun hond intimideren met de gedachte hun dominante positie te versterken.
Bert: Eens, voor mij is dominantie niks anders dan een communicatievorm tussen individuen. Als moeders zegt het is 19h naar bed, dan is dat ook een vorm van dominantie , het kind heeft immers geen keus daarin, waarbij het wordt gebruikt om goed te zorgen voor. Het feit dat ouders gezag hebben, zoals u zelf zegt, zie ik niet als iets nutteloos, maar als iets noodzakelijks. In relatie met het opvoeden van de hond is dat dan niet anders.
Robin: Nu over trainingsmethodes: Werkt intimidatie/straf om gedrag af te leren? Uiteraard werkt het. Helaas onderdrukt het echter alleen maar het ongewenste gedrag, maar lost het voor de hond niets op. Een hond die een stroomschok of een trap in zijn zij krijgt iedere keer wanneer hij uitvalt naar andere honden, zal niet blij worden wanneer hij een andere hond ziet. In tegendeel, hij associeert andere honden nu met straf of pijn. Omdat bij straf het gedrag slechts onderdrukt wordt, maar niet wordt opgelost, is de kans op terugval vele malen groter. Om deze reden worden honden die op deze manier getraind worden vaak een tikkende tijdbom genoemd.
Bert: U stelt dat intimidatie of consequenties voor gedrag alleen maar als gevolg heeft dat gedrag wordt onderdrukt? In het door u eerder aangehaalde onderzoek over zwerfhonden, wordt er gesproken over sociale interacties, waarbij intimidatie een belangrijk stuk gereedschap is, het bleek immers veel veiliger om met intimidatie een punt te maken dan met een confrontatie. De hond zal het liefst een confrontatie vermijden, maar we kunnen nu toch niet stellen dat alle zwerfhonden tikkende tijdbommen zijn?
Daarnaast is het zo dat op het moment dat je een negatieve karakter trek stopt, ontstaat er ruimte voor de leukere karaktertrekken om te groeien!
u schrijft…… ..hij associeert andere honden nu met straf of pijn” Dus als u uw hoofd stoot terwijl u met uw vrouw op straat loopt, dan associeert u de pijn aan het hoofd met uw vrouw. Nou daar zal ze blij mee zijn ;-) (Voor de volledigheid: Ik vind niet dat je bij opvoeden of trainen bij honden pijn mag gebruiken)
Robin: Nu het goede nieuws. Voor iedere op straf gebaseerde methode, is een alternatief. Het hóeft niet op die manier, er worden dagelijks extreem agressieve honden gered van euthanasie door veterinaire gedragsdeskundigen die wél up to date zijn met hun kennis over honden en trainingsmethoden. Met alle kennis van nu over verschillende trainingsmethoden, is er geen excuus meer om er ouderwetse methodes en achterhaalde filosofieën op na te houden. Ik vind het dan ook zeer kwalijk dat een ieder zich gedragsdeskundige mag noemen, ongeacht of deze persoon de juiste educatie hiervoor gevolgd heeft.
Bert: Hoe komt u erbij dat ik op straf gebaseerde methoden gebruikt? En wie bepaalt wat de juiste educatie is? Dat ik ervoor heb gekozen om niet naar dezelfde opleiding als u te gaan, kunt u weinig anders concluderen dat ik daar niet voor heb gekozen, verder zegt het niks over mijn kennis!
Robin: Daarnaast gebruik je het verkeerd uitvoeren van clickertraining als argument tegen deze methode (bv. trainers die zeggen dat je al het negatieve gedrag moet negeren). Dat houdt natuurlijk geen stand. Het verkeerd uitvoeren van een bepaalde methode kan natuurlijk nooit een argument tegen de methode zelf zijn. Goed geschoolde gedragsdeskundigen zullen ook nooit zeggen dat je het meeste negatieve gedrag moet negeren. Sterker nog, in 90% van de gevallen moet je dat niet doen. ‘Redirecten’, het leren van een ‘interrupter’ en het trainen van ‘incompatible behaviors’ zijn slechts een aantal voorbeelden van wat je kunt doen in plaats van negeren.
Bert: Ik heb helemaal niks tegen de clicker methode (waar haalt u dat vandaan?), ik gebruik het graag zoals ik al eerder in mijn column aangaf. Maar geen enkel manier is heilig, niet de clicker, niet die van Cesar en niet die van mij. Ik haal het aan omdat ik in de praktijk tegen heel veel klanten aanloop die op een hondenschool hebben mee gekregen dat je gewenst gedrag moet belonen en negatief gedrag moet negeren. Waarbij het niet zelden voorkomt dat wanneer een hond de baas gaat bijten men nog steeds bij negeren blijft als advies. Zowel ik als u weten dat dat niet het juiste advies is, maar als de nuances worden weggelaten komen zowel baasjes en honden in de problemen.
Robin: Waarom niet alsnog een erkende wetenschappelijke opleiding volgen, meneer van Straten, zodat je jezelf met recht deskundig mag noemen?
Bert: Ik laat mij als het gaat over mijn kundigheid liever beoordelen door mijn klanten. U geeft aan dat goed geschoolde gedragstherapeuten nooit zullen adviseren om slecht gedrag te negeren, maar in de praktijk en op internet is dit wel een veel gehoord advies. Het is dus belangrijk dat we ook kritisch kunnen en mogen zijn, ook naar positieve methoden. De balans is hierin geheel verdwenen, als u ziet welke vergelijkingen sommigen maken om mij maar in diskrediet te brengen gaat dat buiten iedere vorm van fatsoen, terwijl men het heeft over positieve omgangsvormen….
Met vriendelijke groet,
Bert van Straten
Beste Bert,
Goed dat je reageert. Je schrijft het volgende:
“Hoe komt u erbij dat ik op straf gebaseerde methoden gebruikt?”
Ik citeer van je website:
“Hierin wordt wel enige openheid van u als cursist verwacht, omdat het zo kan zijn dat er een cursist met een clicker aan het werk is, terwijl de cursist ernaast gebruik maakt van een slipketting.” Daarnaast benadruk je het belang van het gebruik van intimidatie tussen ‘wilde’ honden onderling waaruit ik eveneens deduceer dat je methodes die hierop gebaseerd zijn niet schuwt.
Ook schrijf je: “Ik heb helemaal niks tegen de clicker methode (waar haalt u dat vandaan?)”
Citaat:
“Er zitten wel degelijk hele negatieve en zelfs gevaarlijke kanten aan [clickertraining] vast’. Zelfs bij het bijten van het baasje wordt er nog gezegd [door clickertrainers] negeren?!”
Hier gebruik je de onkunde van een trainer als argument tegen de methode. Deze zogenaamde ‘gevaarlijke kant’ heeft namelijk niets met de methode clickertraining te maken, maar heeft met de trainer zelf te maken. En dit onderscheid is belangrijk, want je brengt (bedoeld of onbedoeld) een bepaalde trainingsmethode in diskrediet met deze opmerking, ondanks dat je aangeeft deze methode zelf ook wel eens te gebruiken.
Nog een citaat van je website:
“Ondanks allerlei zogenaamde “nieuwe” trainingsmethoden, therapieën en trainingshulpmiddelen
neemt het aantal honden met probleemgedrag alleen maar toe. Bert gelooft niet in deze nieuwe
hype.”
Welke nieuwe trainingsmethoden/’hype’ geloof je niet in vraag ik mij af?
Verder merk je op: “Dus als u uw hoofd stoot terwijl u met uw vrouw op straat loopt, dan associeert u de pijn aan het hoofd met uw vrouw. Nou daar zal ze blij mee zijn ;-)”
Je maakt met deze vergelijking een denkfout. Honden leren, in principe net als mensen, middels het maken van associaties. Honden doen dit echter sterker dan mensen, omdat zij geen ‘ratio filter’ hebben. Daarmee bedoel ik dat zij geen inzicht hebben in situaties (het scheiden van oorzaak en gevolg/beredeneren/sequentieren) op hetzelfde niveau als mensen dat hebben. Als een hond bijvoorbeeld stroom krijgt net op het moment dat hij naar zijn baas kijkt, kan het heel goed zijn dat hij deze schok vervolgens associeert met zijn baas. Dit is de hele reden waarom counter conditioneren zo enorm effectief is, bij bijvoorbeeld agressie of angst. (Associatief leren kan trouwens bij mensen net zo sterk werken, denk bijvoorbeeld aan iemand die eens ziek is geworden na het eten van bepaald voedsel en het hierdoor niet meer lust).
Je zegt: “Ik laat mij als het gaat over mijn kundigheid liever beoordelen door mijn klanten.”
Helaas is het zo dat wat voor de mens werkt niet altijd voor de hond werkt. ‘A dead dog doesn’t cause trouble’ (figuurlijk bedoeld uiteraard). Samengevat zegt jouw klanttevredenheid niets over de ‘hondtevredenheid’.
Tenslotte: “En wie bepaalt wat de juiste educatie is?”
Dat doet de wetenschap (en mensen met officieel gerenommeerde titels). Ik mag hopen dat artsen dat ‘argument’ niet gaan gebruiken by the way ;-).
Verder wil ik nog even benadrukken dat mijn motivatie voor deze discussie niet is om jou persoonlijk in diskrediet te brengen. Ik ken jou persoonlijk niet, en hoewel ik best wil geloven in jouw goede bedoelingen blijf ik er bij dat ik het kwalijk vind dat iemand zonder de juiste kwalificaties zich als ‘hondenpsycholoog’ of gedragsdeskundige mag presenteren en zal hier tegenover piepvandaag niet onuitgesproken over blijven. Ik ben zelf trouwens ook geen deskundige, maar pretendeer dit dan ook niet te zijn.
(PS: Mijn echte naam is niet ‘Robin’, ik heb een random naam gebruikt omdat mensen die bedreigingen uiten helaas aan beide kanten van het spectrum zitten).
In deze reactie op Robin laat Bert van Straten duidelijk blijken dat hij geen enkele opleiding heeft genoten. Toch wordt hij hier geprofileerd als gedragsdeskundige.
Klinkt voor mij hetzelfde als een gebedsgenezer die zich in een medisch vakblad profileert als deskundige.
Aan onderstaande reactie wil ik nog het volgende toevoegen:
Tegenstrijdige onderzoeken of niet, door op je site letterlijk neer te zetten dat honden gewoon ’tamme’ wolven zijn ga je voorbij aan een aantal zeer wezenlijke verschillen. Wat helemaal tenenkrommend is, is dat je als reden hiervoor de hoge DNA gelijkenis noemt. Chimpansees en bonobo’s laten een genetische divergentie van 0,4% zien maar verschillen desondanks enorm in (sociaal) gedrag. Mijn advies is om je vingers niet te branden aan het ingewikkelde vakgebied genetica (dan hoef ik dat ook niet te doen).
“Het feit dat ouders gezag hebben zie ik niet als iets nutteloos, maar als iets noodzakelijks. In relatie met het opvoeden van de hond is dat dan niet anders.” Leuk dat je dat een goede vergelijking vindt. Zou je kinderen actief domineren, of een slipketting gebruiken bij een kind? Waarom geldt diezelfde reden dat je dat niet bij kinderen doet (namelijk dat het onethisch is) niet voor honden? Of vind je de vergelijking nu niet meer opgaan?
Er staat niet dat honden tamme wolven zijn er staat:
Een hond is zelfs eigenlijk een gedomesticeerde (tam en afhankelijk van de mens gemaakte) wolf.
Er staat: “beide dieren in de basis dezelfde behoeften hebben” en met alle respect maar je kunt toch niet gaan beweren dat Chimpancees en Bonobo’s verschillen in basisbehoeften!? Dat hun sociale structuur afwijkt van elkaar prima, maar niet meer dan dat. Dat laatste heb ik even moeten opzoeken, want ik had mij nog niet verdiept in het sexleven van de gemiddelde Bonobo…
Ik gebruik geen slipketting!, domineren? ja hoor in de zin van dat ze soms geen keuze hebben;
Mijn kinderen hadden geen vrije keus in het gaan naar de tandarts, het feit dat de naald in het tandvlees ook nog eens pijn doet veranderde daar niks aan…….onetisch verantwoord omdat er sprake is van ‘dwang’en ‘pijn’? Nee hoor, hoort gewoon bij opvoeden, net zoals naar school gaan, is niet leuk, toch moet het…
Terwijl ik dit zit te typen ligt Blazer op de bank te slapen, Zorro ligt bij Juut op bed en de anderen hebben zich verspreid over de slaapkamers van de meiden…
“”Leuk dat je dat een goede vergelijking vindt. Zou je kinderen actief domineren, of een slipketting gebruiken bij een kind? Waarom geldt diezelfde reden dat je dat niet bij kinderen doet (namelijk dat het onethisch is) niet voor honden? Of vind je de vergelijking nu niet meer opgaan?””
Wil jij mij dan antwoord geven, binnen deze vergelijking? Mag een gedragstherapeut euthanasie adviseren van een gezond dier, enkel vanwege gedrag?
Beste meneer van Straten,
Omdat je zelf al aangeeft dat het van belang is om met een open en eerlijke manier met elkaar te discussiëren, ga ik graag de discussie met je aan. Met toeval kwam ik jouw artikel tegen op piepvandaag en ik moet eerlijk zeggen dat ik toch wel geschrokken ben van de dingen die jij schrijft. Het artikel eindigt met een link naar jouw website ‘Pack Leader’, en opeens is het in één klap duidelijk. Een achterhaalde theorie (inmiddels gewoon een verworpen hypothese) is het hele fundament van jouw business. Als jij met de kennis en wetenschap mee zou gaan, zou je drastische veranderingen moeten doorvoeren in jouw filosofie en werkwijze.
Om even een paar essentiële punten voor je samen te vatten de volgende opsomming:
1. Honden zijn geen ’tamme’ wolven. Ze stammen ook niet af van wolven, ze delen een gemeenschappelijke voorouder. Er zijn talloze verschillen tussen wolven en honden (bv. een hond zoekt van nature oogcontact bij een mens, een hond stelt zich afhankelijk op bij het oplossen van problemen, een volwassen hond is minder zelfstandig dan een volwassen wolf etc.).
2. Honden zijn geen groepsdieren. Honden zijn zeker sociale dieren, maar leven van nature niet per se in groepen, zoals wolven dat wel doen. In de grote meerderheid van alle onderzoeken naar ‘wilde’ gedomesticeerde honden, leven honden alleen of in paren. Honden komen samen bij een magneet zoals bv. voedsel of een loops teefje, maar scheiden hun wegen daarna. De interacties die zijn geobserveerd zijn eerder wederkerig dan gebaseerd op een sociale hiërarchie.
3. Zelfs al zou je stellen dat een hond hetzelfde is als een wolf: wolven strijden niet voor een dominante positie. Een groep wolven is een familie, waarbij de ouders van nature gezag hebben over de kinderen zonder dat ze hiervoor actief wat moeten doen. Het woord dominantie is hier niet meer op zijn plaats dan binnen een gezin waar de ouders het gezag hebben. Dezelfde onderzoekers die de term alpha/pack leader bedacht hebben, hebben nadrukkelijk afstand gedaan van deze term omdat hun onderzoek en deze term achterhaald is.
4. Bestaat dominantie dan helemaal niet? Natuurlijk wel. Alleen is het situatie-gerelateerd en komt het niet voor ‘across species’. Waar de ene hond een dominante positie heeft bij een bepaalde resource, zoals voedsel, heeft een andere hond een dominantie positie bij een andere resource, zoals een loopse teef. Er is dus geen strakke hiërarchie waarbij honden op volgorde van dominantie ingedeeld kunnen worden. Daarnaast is dominantie iets binnen een soort, en niet tussen verschillende soorten zoals mens en dier.
5. Het schrijnende van alles is, los van dat dominantie überhaupt verkeerd geïnterpreteerd wordt, dat het een volledig nutteloos concept is wanneer het aankomt op training. Je hoeft niet de ‘alpha’ of ‘pack leader’ te spelen om je hond iets te leren. Deze misconceptie leidt helaas tot hele nare omgangsvormen met honden. Mensen die de hond op de grond drukken om dat ze willen laten zien dat zij de baas zijn of mensen die op andere manieren hun hond intimideren met de gedachte hun dominante positie te versterken.
Nu over trainingsmethodes: Werkt intimidatie/straf om gedrag af te leren? Uiteraard werkt het. Helaas onderdrukt het echter alleen maar het ongewenste gedrag, maar lost het voor de hond niets op. Een hond die een stroomschok of een trap in zijn zij krijgt iedere keer wanneer hij uitvalt naar andere honden, zal niet blij worden wanneer hij een andere hond ziet. In tegendeel, hij associeert andere honden nu met straf of pijn. Omdat bij straf het gedrag slechts onderdrukt wordt, maar niet wordt opgelost, is de kans op terugval vele malen groter. Om deze reden worden honden die op deze manier getraind worden vaak een tikkende tijdbom genoemd.
Nu het goede nieuws. Voor iedere op straf gebaseerde methode, is een alternatief. Het hóeft niet op die manier, er worden dagelijks extreem agressieve honden gered van euthanasie door veterinaire gedragsdeskundigen die wél up to date zijn met hun kennis over honden en trainingsmethoden. Met alle kennis van nu over verschillende trainingsmethoden, is er geen excuus meer om er ouderwetse methodes en achterhaalde filosofieën op na te houden. Ik vind het dan ook zeer kwalijk dat een ieder zich gedragsdeskundige mag noemen, ongeacht of deze persoon de juiste educatie hiervoor gevolgd heeft.
Daarnaast gebruik je het verkeerd uitvoeren van clickertraining als argument tegen deze methode (bv. trainers die zeggen dat je al het negatieve gedrag moet negeren). Dat houdt natuurlijk geen stand. Het verkeerd uitvoeren van een bepaalde methode kan natuurlijk nooit een argument tegen de methode zelf zijn. Goed geschoolde gedragsdeskundigen zullen ook nooit zeggen dat je het meeste negatieve gedrag moet negeren. Sterker nog, in 90% van de gevallen moet je dat niet doen. ‘Redirecten’, het leren van een ‘interrupter’ en het trainen van ‘incompatible behaviors’ zijn slechts een aantal voorbeelden van wat je kunt doen in plaats van negeren.
Waarom niet alsnog een erkende wetenschappelijke opleiding volgen, meneer van Straten, zodat je jezelf met recht deskundig mag noemen?
Groet,
Robin
Robin, ik had het niet beter kunnen verwoorden. Geen speld tussen te krijgen.
Ik ben benieuwd hoe Bert van Straten hierop gaat reageren (als hij dat doet), kan me niet voorstellen dat hij met een goede onderbouwde reactie komt.
Tot op heden zit ik ook nog op uw antwoord te wachten meneer Hondenwijzer, met enkele praktijkvoorbeelden waar ik zo naar hunker. In plaats van de wetenschappelijke artikelen, en de daarbij behorende linken naar bol.com. En opstokerij op uw pagina om iemand het recht van persvrijheid en vrijheid van meningsuiting te ontnemen omdat u het met iemands visie niet eens bent. Erg jammer dat u alleen reageert op meneer van Straten en mensen die behoren tot uw aanhang.
En nee meneer, ik bedoel dit niet aanvallend, of uit frustratie, of omdat ik geen verstand heb, ik zie nou eenmaal ook graag verhalen uit de praktijk voorbij komen, die u aanpakt op uw wijze, die gebaseerd zijn op deze wetenschappelijke artikelen. Dat is toch niet vreemd?
Heeft Bert hier ergens zinnige antwoorden op kritiek gegeven? Ik zie alleen maar ontwijkende antwoorden. Waarom verwacht je dat van mij dan wel?
Ik heb mijn standpunt hier al gegeven, ben verder niemand meer een antwoord verschuldigd.
Nou eigenlijk meneer Hondenwijzer heeft meneer van Straten op alle kritiek en standpunten gewoon een net beargumenteerd antwoord gegeven. Kijk dat u het daar niet mee eens bent wil nog niet zeggen dat meneer van Straten geen zinnige antwoorden geeft, voor u is het weliswaar ontwijkend, maar u bent op dit moment niet in staat om welk antwoord dan ook van meneer van Straten serieus te nemen of positief te benaderen.
En overigens, ik dacht dat wij netjes met elkaar aan het communiceren waren, bent u al bij meneer van Straten op de koffie geweest nu u hem zo bij de voornaam noemt?
Ik zie dat u de discussie op uw pagina heeft verwijderd, dat is jammer, want het had leuk geweest als meneer van Straten ook had mogen lezen wat er over hem gezegd werd, en wat u uw volgelingen allemaal aan het opdragen was, bijvoorbeeld persoonlijke e-mails naar piepvandaag sturen om ervoor te zorgen dat meneer van Straten zijn mening hier niet meer mocht uiten, en zijn eigen visie kenbaar mag maken onder de hondenbezitters.
Dan nog neemt het niet weg dat ik nu na alle wetenschappelijk onderbouwde artikelen, heel veel verwijzingen naar uw website en links en advertenties naar bol.com (hoezo commercieël belang?) nog steeds geen enkel voorbeeld heb mogen ontvangen van hoe u uw wetenschappelijke onderzoeken in de praktijk brengt. U geeft alleen maar af op mensen met vragen hoe dit dan in de praktijk gebracht moet worden, en hoe u dat zou doen. Dan kom er een onsamenhangend verhaal met een link naar uw website waarop u beschrijft wat de wetenschap vindt.
Het feit wil dat de term wetenschappelijk onderzoek al jaren gebruikt wordt om mensen ergens van te overtuigen, meestal krijgen wij geen bronvermelding en zijn die onderzoeken uitgevoerd door mensen die niet geheel onafhankelijk dat onderzoek zijn begonnen. Maar al met een vooropgezette mening. Dan blijven er nog bij mij de vraagtekens staan of u uw artikelen daadwerkelijk zelf schrijft of gewoon vertaalt en online gooit, maar dat zou dan weer een hele andere discussie gaan worden. Dus laten wij dit ook gewoon even hierbuiten houden. Dus de term wetenschappelijk is een hoop gebakken lucht, waar ook u handig gebruik van maakt.
Dan nog heb ik nog steeds geen enkel fatsoenlijk antwoord mogen ontvangen welke praktijksituaties u zelf heeft opgelost. U geeft af op alle deskundigen die wel werkzaam zijn in de praktijk, en steekt dit niet onder stoelen of banken. Ik kan zelfs geen enkele link vinden dat u consulten zou geven, alleen uw website met honderden zogenaamde artikelen, die veelal op hetzelfde neerkomen, en de verkooppunten zoals bol.com. Nog steeds geen praktijkvoorbeeld. Die vraag is toch niet moeilijk te beantwoorden? U draait er altijd omheen, en dan krijg ik zo’n dooddoener als antwoord. U wil uzelf toch onderscheiden van alle nep deskundigen? Kom dan eens met voorbeelden, u heeft de wijsheid in pacht verkondigt uzelf, maar nooit wordt er een duidelijk antwoord gegeven. Uw geloofwaardigheid zou toch veel meer worden als u gewoon praktijkvoorbeelden aan zou kunnen halen? Maar u laat een ander altijd het vuile werk opknappen in de praktijk. Stuurt ze door naar in uw ogen “deskundigen”. Waarom kunnen wij hondenbezitters niet bij uzelf een consult aanvragen? Allemaal onbeantwoorde vragen die uw geloofwaardigheid als “deskundige” in mijn ogen aantasten. Bent u nou commercieël? Of gaat u wel daadwerkelijk voor hondenwelzijn?
U kunt nu weer een hele facebookpost gaan wijden aan deze conversatie, en nog meer onzinnige dingen plaatsen vandaag. Want u bent er maar druk mee om mensen zoals Bob en nog andere die u gewoon normale vragen stellen neer te zetten als idioot en mensen die u in diskrediet brengen. Stop daar toch eens mee, geef nou gewoon eens antwoord en praat eens op een fatsoenlijke toon met mensen. U bent alleen maar mensen aan het afblaffen en voelt zichzelf erg bedreigd kennelijk en in de maling genomen. Dat afblaffen is nergens voor nodig, normaal open en eerlijk antwoord geven zou u al eens mee kunnen beginnen. En anders toch maar eens een blafband gebruiken?
Beste Martin,
Jammer dat je me hebt geblokkeerd op je Facebook. Ik vroeg enkel om een bronvermelding bij de artikelen op uw site, zonder een kwaad woord over u of uw site. Wel bijzonder hoe je daar klaagt over valse beschuldigingen en dat mensen je in diskrediet proberen te brengen op het internet in een post die precies daarop is gericht als het gaat om de heer van Straten.
Zelf ben je erg kritisch tegenover anderen en vaak op een onfatsoenlijke manier en verwacht je van hen een goed onderbouwde reactie. Maar als iemand een kritische vraag stelt aan u (in fatsoenlijke woorden), wilt u niet reageren en blokkeer je deze persoon en verwijder je zijn commentaar. U maakt het op deze manier wel erg moeilijk om een discussie te voeren. Ik begin me af te vragen of u daar eigenlijk wel op uit bent.
Ik heb je vragen telkens fatsoenlijk beantwoord Bob, ook al had ik heel goed door dat jij constant bezig was mij in het diskrediet te brengen. Maar als jij komt met valse beschuldigingen dan is mijn maat vol, dan blokkeer ik je.
Hetzelfde wat de heer van Straten ook bij mij doet op zijn facebookprofiel. Het vreemde is daar alleen dat ik op zijn profiel nog nooit gereageerd heb.
Hoi Bob,
Wij hebben hetzelfde probleem ervaren, gewoon een normale vraag stellen en jouw eigen mening geven waarop jij meteen geblokkeerd word. Vervolgens komt er een heel item over jouw gedrag en dierenmishandeling, waarop jij ook nog haatmail van zijn volgers kan krijgen die meneer Hondenwijzer gewoon goedpraat. Want ja, boontje komt om zijn loontje is het niet?
Ik vind het jammer dat er geen ruimte is voor discussie, maar hij deze wel zelf op een laffe manier aangaat. Door iemand bij naam en toenaam te noemen op zijn pagina die niet de kans krijgt daar zelf te reageren, en zelf alle kritische vragen of normale vragen negeert. In mijn ogen als iemand het dierenwelzijn zo hoog heeft staan, doet hij dat alleen voor het dier. Maar meneer Hondenwijzer is meer bezig persoonlijke vetes uit te vechten en op de man te spelen als gewoon doen waar hij voor is, en dat is zijn methode onder de mensen brengen, op een normale onpersoonlijke manier. Waarom mag hij wel zijn mening uiten en andere mensen niet? Daar is dit het verkeerde land voor denk ik.
Op mijn facebookpagina heb ik enkele regels. Eén daarvan is dat het aanmoedigen van het pijnigen/mishandelen van dieren op welke manier dan ook niet getolereerd wordt op mijn pagina. Zoals overal zijn er bepaalde regels, of het nu op het werk is, bij een sportvereniging of in het verkeer, je hoort je daar aan te houden. Je kunt ook van mening zijn dat je op een voetgangerspad mag autorijden, als je dan een bekeuring krijgt kun je niet zeggen dat de vrijheid van meningsuiting geschonden wordt.
Als iemand op mijn, zelfs naar waarschuwingen van anderen, blijft doorgaan met het aanmoedigen van het pijnigen van honden (om welke reden dan ook) is het haar eigen schuld dat zij geblokkeerd wordt.
En dat ik haatmails goedpraat, dat is gewoon weer een valse beschuldiging. Erg laag bij de grond om dit te beweren.
Hoi Florine,
Dat is vervelend om te horen. Het heeft geloof ik weinig zin om te proberen met meneer Martin in gesprek te komen. Ik heb mij zo neutraal mogelijk opgesteld en mij nergens voor of tegen uitgesproken. Ik vroeg enkel om een bronvermelding waarop ik het antwoord kreeg dat ik de universiteiten maar moest bellen waar de onderzoeken zijn gedaan. Ik zou ook niet weten waarvan ik meneer Martin zou hebben beschuldigd.
Maar goed, deze discussie begint uit de hand te lopen en dat kan toch niemands bedoeling zijn. Laten we maar even wachten of iemand het nog voor elkaar krijgt om deze discussie weer terug op de rails te krijgen.
Hoi Florine,
Wat vervelend om te horen. Ik geloof niet dat het nog mogelijk is (als het dat al was) om op een normale manier een discussie te voeren met meneer Martin. Geen idee waar ik hem van beschuldigd zou moeten hebben, maar goed. Het enige waar ik hem nu wel van beschuldig is dat hij meet met twee maten . Laten we het maar opgeven, want deze discussie gaat nergens heen vrees ik.
Meneer Hondenwijzer, u kunt beter gewoon ophouden met uzelf belachelijk te maken. Na aanleiding van een fikse discussie die gaande was op uw pagina vorig jaar is dit op een hondenforum geplaatst. Hierop is een discussie ontstaan over de manier waarop u dingen benaderd. Daar ben ik iemand tegengekomen die op zijn zachts gezegd niet heel blij was met de manier waarop u handelt en heeft gehandeld. Met de bijbehorende screenshots dat “boontje om zijn loontje” kwam. Helaas net nadat ik dit nazocht op uw pagina heeft u deze post ook weer verwijderd, dus ga mij niet uitmaken voor leugenaar meneer Hondenwijzer, ik ga zeer zeker zoeken of ik dit topic op een forum terug kan zoeken, dan zal ik gewoon kunnen laten zien dat de waarheid gesproken wordt.
En dan nog steeds heb ik geen enkel zinnig antwoord gekregen op mijn vraag om praktijkvoorbeelden. Honden pijnigen is helemaal niemand voor, maar dat is ook niet de reden waarom onder andere Bob en onder andere Ik en nog meer mensen verwijderd zijn van uw pagina. Mensen die u ook gewoon een vraag stellen waar u het niet mee eens bent (want u doet het op UW MANIER EN GEEN ANDERE) worden zonder pardon eraf geflikkerd. Ik heb nooit gepretendeerd dat ik het pijnigen van honden goedkeur, en ik heb de reactie van Bob ook gelezen, ja ik lees nog wel eens wat meneer Hondenwijzer, en die zegt ook nergens dat hij het pijnigen van honden goedkeurt. En meneer Bob is toch een hij? Waarom hebben wij het hier dan over een zij? Zit u iets dwars meneer Hondenwijzer? Is er een vrouwspersoon die u lastig valt? Of uw methode bekritiseerd heeft? Er staat mij nog wel iets van bij over het hondenfora waar wellicht deze vrouwspersoon een topic heeft aangemaakt, die compleet bedreigt werd en overstelpt werd met woedende reacties omdat zij weigerde haar hond een tuig aan te laten meten? Zij werkte toch met een sliplijn? Dat stond in dat topic ook vermeldt, zoals vele voorjagers die jachthonden bezitten dat doen, omdat een tuig levensgevaarlijk is als de hond vrij zoekt in een bos of dichte beschoeiing, dan moet de lijn snel om en af kunnen en de hond volledig vrij. Is dit toevallig dezelfde vrouwspersoon die u op dit moment compleet negeert en alleen een reactie naar meneer van Straten stuurt?
U ziet niet in dat alle mensen die graag willen leren, maar ook graag antwoorden willen hebben daarom soms kritisch zijn. Zonder verdere nare bijbedoelingen. Deze groep wordt geweerd van uw pagina en wordt groter en groter, wat nou als zij de handen ineen gaan slaan? Dan wordt het opeens allemaal niet zo leuk meer dat u zo met mensen omgaat lijkt mij.
Uw benadering naar honden toe is verder niets mis mee hoor, ook niet dat u zo opkomt voor dierenwelzijn. Laten wij het goede er dan maar van inzien. Maar de manier waarop u met mensen omgaat laat nogal iets te wensen over. Ga daar eens mee aan het werk. En misschien, ik weet het, het is een hopeloze zaak, maar krijg ik dat praktijkvoorbeeld nog te horen die u heeft uitgevoerd na aanleiding van al uw wetenschappelijke onderzoeken?
En mocht u de link naar dat topic willen hebben kunt u reageren, het was een erg vermakelijk topic waar een fatsoenlijke discussie gewaardeerd werd, er niet gescholden werd en een ieder vrij stond te denken wat hij of zij wilde. Heerlijk toch?
Ik denk dat het in die post over mij wellicht zal gaan? Niet dat ik mij aangesproken voel hoor, maar ik heb verschillende dingen opgeslagen waaruit duidelijk iets anders blijkt. Ik ben de dierenbeul hier, en ik zou gezegd hebben dat ik het pijnigen van dieren goedkeur. Waarop ik omdat dit heel anders werd uitgelegd, er een hele facebookpost aan besteed werd ik genoodzaakt was met een ander account te reageren omdat ik compleet zwart gemaakt werd en mijzelf niet meer kon verdedigen. Ik mishandel mijn dieren niet, ik ben stapel op mijn hond. Maar ja het enige is dat zij aan een biothane sliplijn loopt, en er een korte periode een slipketting is gebruikt. Vervolgens ontvang ik bedreigingen, haatmails en dergelijke. En daar werd erg lacherig op gereageerd door meneer Hondenwijzer. Welke deze post inmiddels weer heeft verwijderd onder andere omdat zijn leden de toon erg persoonlijk vonden.
Mijn topic op het forum is inmiddels verwijderd, ik vond het niet meer de moeite waard. Ik heb het laten gaan. Maar het is daadwerkelijk gebeurt. Mocht ik nog wat tegenkomen zal ik het dan ook graag plaatsen. Dank voor het reageren Florine en tegen Bob wil ik graag zeggen, jij zal ook niets verkeerd hebben gedaan, maar zo gaan die dingen nou eenmaal. Er is helaas ook niets tegen te doen, wees maar blij dat jij niet zwart gemaakt bent en er zelf niet op kon reageren.
Ik was een reactie op de column van Bert van Straten aan het formuleren, maar dat blijkt min of meer overbodig geworden: ik sluit me volledig bij de reactie van Robin aan.
Daarnaast een compliment voor Robin: niet op de man gespeeld maar puur bij de inhoud gebleven. Petje af!
Knap staaltje pseudo-wetenschappelijke lulkoek met 0,0 inhoudelijk toegevoegde waarde. Ga zo door. Voor de echte kenners uiterst vermakelijk om dit soort bouquet-reeks gezwam te lezen. Mag hopen dat minder onderlegde dierenvrienden ook dit kaf van koren kan scheiden.
wat een belachelijk en slecht onderbouwd stuk. Waar ben jij opgeleid Peter En in welke eeuw?
Ik mag toch hopen dat hondeneigenaren niet denken dat jij echt iets van honden en hun gedrag afweet.
Geachte Meneer Martin….
Graag reageer ik op reacties, maar u maakt het me wel heel moeilijk zo. Want waar moet ik nu op reageren? Dat u ontdekt heeft dat ik links naar Wikipedia gebruik? Die staan bij mijn bronvermeldingen hoor, dus daar had u ook gewoon om kunnen vragen? In een korte column naar een universitair onderzoek van 387 pagina’s verwijzen is namelijk niet erg efficiënt en fijn voor de lezer, de vaak feitelijke, korte en heldere samenvattingen op Wikipedia wel. Als u gefundeerd en met kennis van zaken kritiek geeft ben ik ten alle tijde bereid om u te antwoorden. Als u mij gewoon niet aardig vindt, dan mag dat natuurlijk ook.
Misschien dat onderstaande vergelijking eea duidelijk maakt over een verschil in denkwijze…
U schrijft: dit is toch appels met peren vergelijken?
Appels en Peren zijn juist erg goed met elkaar te vergelijken, ze hebben namelijk behoorlijk wat overeenkomsten;
Beide zijn vrucht, beide hebben een schil, beide hebben vruchtvlees, beide hebben een klokhuis, beide dragen zaadjes, beide groeien aan een boom etc etc…. Vaak meneer Martin is het juist veel sterker om te focussen op de overeenkomsten dan op de verschillen! Zeker als het gaat om mens en dier, heb ik het liever over de overeenkomsten tussen ons en dieren dan over de verschillen. Als meer mensen de overeenkomsten zouden leren zien, zouden we waarschijnlijk heel anders met dieren omgaan!…ik denk dat we beide gewoon op een iets andere frequentie zitten.
Met vriendelijke groet en waarschijnlijk tot mijn volgende column! :-)
Bert van Straten
In veel van je columns ben je alleen maar bezig andere hondentrainers aan te vallen, echt zinnige informatie geef je niet. JIJ BENT DEGENE DIE VAN ZICHZELF DENKT DE ABSOLUTE WAARHEID IN PACHT TE HEBBEN. Wanneer je andere hondenprofessionals keer op keer aanvalt in je columns kun je verwachten ook zelf kritiek te krijgen, wie kaatst kan de bal verwachten. Je beweert overal dat je een open en eerlijke discussie wilt uitlokken. Waarom geef je dan geen zinnige antwoorden aan deze mensen? Maar draait er telkens maar omheen, zoals nu weer: “[…] u maakt het me wel heel moeilijk zo. Want waar moet ik nu op reageren?” Goedkoop antwoord hoor, maar om eerlijk te zijn had ik ook niet veel anders van je verwacht, dat noem je dan een open discussie voeren? Pfff.
Wanneer hondenprofessionals een andere mening hebben dan jou ga je zeggen dat zij geen praktijkervaring hebben, terwijl je niet eens weet wie je deze kritiek levert, je kent deze personen niet eens. Je hebt zo’n hoge dunk van jezelf, dat je zelfs durft te beweren dat je de laatste redmiddel bent voor alle opgegeven honden, want alle andere gedragstherapeuten falen volgens jou. Je vindt jezelf de beste, de allergrootste, alle anderen deugen niet. In je columns raaskalt je maar van alles door elkaar, al te vaak beweer je dat de wetenschappelijke onderzoeken niet deugen (als het jou niet uitkomt), je beweert dat de onderzoeken elkaar tegenspreken als ze niet in je straatje passen (alleen de praktijkervaring van de geweldige, grote der groten, meneer Bert van Straten telt), maar als het wel zo uitkomt, haal je wel wetenschappelijke onderzoeken aan. Het is dan alleen jammer dat je ze totaal verkeerd uitlegt, je verdraait ze dan zo dat het lijkt of al deze onderzoeken bevestigen dat jij de enige juiste methode hanteert.
Tot een volgende column? Ik hoop dat PiepVandaag in de toekomst de lezers je columns bespaart. Ten eerste omdat je in je columns alleen maar bezig ben gal te spuwen naar de rest van de hondenprofessionals en ten tweede omdat je in je columns de (wetenschappelijke)feiten telkenmale zo verdraait dat ze voor jou het beste uitkomen.
Oh ja, de hondenprofessionals waar jij altijd zo denigrerend over doet hebben op facebook toch een veelvuldige meer aan volgers dan jouw Packleader pagina (meer dan 3 tot 5 keer zoveel). Blijkbaar hebben de hondenbezitters meer vertrouwen in deze professionals dan in jouw Packleader praktijken. Zo zie je maar dat kwaliteit zichzelf verkoopt. Want deze professionals halen helemaal geen kunstgrepen uit om zichzelf te promoten, zij hoeven niet zoals jij op tv, in de krant of op PiepVandaag om bekend te worden (al was ik eigenlijk wel benieuwd hoeveel fans zij zouden krijgen als ze deze media wel zouden gebruiken).
En Bert van Straten, antwoord hoef je niet te geven hoor, ik zit echt niet op die onzinnige antwoorden van jou te wachten, dus bespaar je die moeite. Ik ben meer benieuwd naar de reactie van PiepVandaag zelf.
Beste Martin,
De redactie van PiepVandaag beschouwt de bijdragen van Bert van Straten als waardevolle discussiestukken voor de lezers. Aangezien de artikelen van Bert op persoonlijke titel zijn geschreven zien wij het niet als onze taak om stelling te nemen, maar iedereen is van harte uitgenodigd om zelf zijn of haar mening te vormen.
Leuke discussiestukken. Iedereen wordt afgekraakt door Bert, zelf geeft hij geen zinnig antwoord als iemand kritiek heeft. Sterker nog, hij deinst er niet voor terug om op zijn eigen facebookpagina grote hondentrainers totaal af te branden die die kritiek hebben.
Bert gebruikt Piepvandaag niet om een discussie op gang te brengen (al beweert hij dat wel), maar puur om zichzelf te promoten en zijn eigen gedrag goed te praten.
Zijn columns zouden waardevoller zijn als deze neutraler waren en op waarheid beruste feiten uit zouden dragen, mijn mening, en die van andere hondenprofessionals, is dat deze columns de hondenwereld geen goed doen.
Toch echt jammer dat PiepVandaag deze columns als waardevolle discussiestukken ziet. Blijkbaar heeft PiepVandaag er geen problemen mee dat auteurs op persoonlijke titel hier de grootste onzin uitkramen.
Beste redactie van Piep Vandaag,
Ik begrijp jullie reactie (‘Bert van Straten schrijft op persoonlijke titel en wij voelen niet de behoefte een standpunt in te nemen’) en dat is in principe ook een legitiem standpunt. Columns vallen nou eenmaal niet onder de verantwoordelijkheid van de (hoofd)redactie: daarom zijn het columns.
Tegelijkertijd vraag ik me af: zou Piep Vandaag zo’n vaste plek in de spotlights ook bieden aan – laten we eens gek doen – een dompteur in een circus? Als jullie antwoord daarop ‘Ja, natuurlijk, iederéén mag hier zijn zegje doen’ is, dan leg ik me bij jullie standpunt neer. Is jullie antwoord ‘Nee’ of ‘Onder voorwaarden’ of vragen jullie je het nu toch af… dan zou ik jullie toch echt willen vragen jullie standpunt te heroverwegen…
Beste Sacha Gaus,
PiepVandaag mengt zich niet in discussies die ontstaan naar aanleiding van columns, tenzij om te vragen of men elkaar met respect wil benaderen. Het mag duidelijk zijn dat iedereen ruim en ongecensureerd kan reageren en we daarom geen reden zien om ons auteursbestand te heroverwegen.
Het maakt de redactie piepvandaag dus niet uit wie de personen zijn die columns op haar website schrijven en ook niet wat ze schrijven.
Hier had dus net zo goed een column van een kippenboer kunnen staan die schrijft dat kippen in legbatterijen een ontzettend goed leven hebben omdat ze dagelijks voer voor hun snavel geserveerd krijgen en daar geen centimeter voor hoeven te lopen. Dat levert zeker goede discussiestukken op waar piepvandaag zeker geen stelling in hoef te nemen.
In de reactie van piepvandaag lees ik dat men elkaar met respect moet benaderen? Waarom staan hier dan vele reacties die iemand van allerlei zaken beschuldigen maar al helemaal niets meer met de inhoud van het column te maken hebben? Noemt Piepvandaag dat respect? Piepvandaag is wel wispelturig in haar beleid.
Beste meneer van Straten,
Bedankt voor het interessante stuk over het uitleggen van de positieve trainingsmethode en hoe wij deze op verschillende manieren kunt interpreteren. Althans dat is namelijk wat u in mijn ogen aan het doen bent, het hangt er maar net vanaf hoe diegene het ziet die de hond aan het trainen is. Maar kennelijk heeft meneer Martin daar heel veel moeite mee. Ik lees eigenlijk niet dat u ook maar een trainer de grond in trapt, u werpt wel een kritische doch rechtvaardige blik op de trainingsmethode die u aanhaalt in uw artikel.
Ik wil u alleen even waarschuwen voor meneer Martin. Hij heeft u met naam en toenaam op Facebook gegooid waarbij u compleet de grond in getrapt wordt, en aan de schandpaal genageld wordt. Dit is hetzelfde gebeurt nadat ik zei dat mijn hond een slipketting omhad om goed te leren volgen, waarop ik de dierenbeul was en een vreselijke mishandelaar. Gelukkig heb ik nog steeds een goed jagende zeer enthousiast blije labrador lopen, die nu inmiddels aan een normale sliplijn loopt.
Ik vind uw artikelen erg fijn en correct om te lezen zonder er een nare bijsmaak van te krijgen en zonder een bepaalde richting opgeduwd te worden zoals in elk artikel van meneer Martin wel gebeurt. Overigens zie ik hier geen vervelende advertenties die mij meteen naar bol.com of andere onzinnige websites met boeken stuurt, dus ik vraag mij af wie er hier eerlijk bezig is, en niet leeft van de advertentie inkomsten. Wat er ook voor mooie smoesjes omheen zijn.
Ik wil u wel waarschuwen, er zijn genoeg kippen zonder koppen die achter meneer Martin aanhollen en op dit moment wordt u helemaal kapot gemaakt op een facebookpagina, jammer als uw goede naam eraan gaat door zulke geintjes. Volgens de wet mag dit ook helemaal niet en ik zou eens informeren wat u er tegen kunt doen!
Tot de volgende column.
Ingeborg
Zoveel woorden, zoveel lucht….
Zo nietszeggend, zoveel verspilling van deze pagina, zo niet beargumenteerd en zo kortzichtig. Schijnt toch moeilijk te zijn om een discussie te voeren. Meid ga lekker clickeren, en geniet van mijn “verse lucht” adem in en adem uit.
Hoe Bert in de praktijk is kan ik niet beoordelen, wel kan ik zijn columns beoordelen en dat ga ik hier nu ook doen. Het val me trouwens bij dit column wel op dat Bert’s kwaliteiten wel heel erg overdreven opgehemeld worden, hierbij heb ik mijn ernstige bedenkingen. Er zijn me nog meer dingen opgevallen in deze reacties, maar deze zal ik hier voor me houden.
Maar nu enkele punten over dit column zelf, blijkbaar heeft de GEDRAGSDESKUNDIGE (zoals hij zichzelf noemt) Bert van Straten geen parate kennis, want het stukje tekst over operante conditionering is letterlijk van Wikipedia gekopieerd. Op deze manier kan iedereen zich als deskundige voordoen, iemand die echt kennis van zaken heeft zal dit in zijn eigen woorden kunnen beschrijven, inclusief meerdere voorbeelden.
Dan komt hij met het verhaal over dolfijnen waarbij een tie-wrap wordt gebruikt met daarbij de volgende woorden: “terugkeren naar de duiker/trainer of een hongerdood sterven”.
Wat heeft dit met hondentraining te maken? Worden honden verhongerd als ze hun opdrachten niet goed uitvoeren? Hij schrijft zelf dat er een wezenlijk verschil is met honden, waarom haalt hij dit dan aan, dit is toch appels met peren vergelijken? Dat dit dierenmishandeling is beaam ik, maar verder ontgaat me wat dit met honden te maken heeft?
En op een reactie antwoordt Bert: “Doe je niet je kunstje dan geen eten, doe je het dan nog niet dan ben je als Dolfijn waardeloos en kost je alleen maar geld, dus volgt…laten we het maar euthanasie noemen.(sterven)”. Hij oppert hier dat dolfinaria dolfijnen laten verhongeren als ze hun kunstjes niet uitvoeren, ondanks dat ik tegen dit soort amusement ben, geloof ik niet dat dolfinaria deze kostbare dieren een hongerdood laten sterven. En waar slaat die opmerking over euthanasie op? Of dit nu wel of niet gebeurt, een dolfijn doet zijn kunstjes niet met de gedachten dat hij anders afgemaakt gaat worden, om de doodeenvoudige reden dat hij dat niet kan weten. Ik vind dit allemaal maar heel erg ver gezocht en weer zie ik niet de vergelijking met hondentraining.
Of deze zin: “of de dolfijn die nooit positieve straf/correcties krijgt in een betonnen bak die door aangeleerde hulpeloosheid uit pure noodzaak en honger gedwongen wordt om kunstjes te doen?”
Dat deze dolfijn net als bij de hondentraining nooit positieve correcties krijgt klopt, maar wat hij er verder bijhaalt heeft weer totaal geen betrekking op positieve hondentraining.
En over de wetenschappelijke/medische term ‘aangeleerde hulpeloosheid’ die Bert te pas en te onpas aanhaalt: Het lijkt erop dat Bert deze term ergens heeft opgevangen maar niet precies de betekenis ervan kent, m.a.w. “Bert heeft de klok wel horen luiden, maar weet niet waar de klepel hangt.”
In een reactie hier reageerde hij dat hij een column over aangeleerde hulpeloosheid wil gaan schrijven, dat zal dan eerst flink goochelen worden voor Bert, want op het moment weet hij nog niet wat deze term werkelijk inhoudt. Ga je dan je net zoals in dit column weer stukjes tekst van andere websites kopiëren, Bert?
Op zijn eigen facebookpagina schrijf Bert dat deze column bedoelt is om een discussie op gang te brengen. Was dat bij eerdere columns ook het geval?
Ik kan me nog herinneren dat niet de eerste de beste hondentrainer in het verleden op een column van Bert reageerde, waarop Bert op zijn eigen facebookpagina deze man op een extreem felle en onbehoorlijke manier afbrandde, terwijl deze man het toch op een fatsoenlijke manier bracht. Dit is echt niet op een open en eerlijke manier van discussiëren Bert!
Wat ik regelmatig in zijn columns zie is dat hij telkens hondentrainers aanvalt die op een andere manier werken dan zoals hij zelf doet. Is het de bedoeling van PiepVandaag om hier gefrustreerde hondentrainers hun gal te laten spuwen, of is deze site bedoelt om eerlijke informatie te geven?
Eigenlijk ben ik ook wel benieuwd wat PiepVandaag hier zelf over zegt.
Ach ach ach, als wij daar meneer Hondenwijzer niet hebben die zijn hele visie iedereen weer eens in de maag probeert te drukken. Want er is toch maar één manier van trainen meneer Hondenwijzer? En dat is natuurlijk uw manier van werken met de hond.
Wat ik wel frappant vindt en ja meneer Hondenwijzer, ik doe mijn huiswerk goed voordat ik ergens een reactie op geef. Is dat u alleen maar zogeheten “wetenschappelijke” artikelen promoot die toevallig commercieel gesteund worden door verschillende advertentiebedrijven op uw website. Waar is uw praktijkervaring? Ik vind alle wetenschappelijke artikelen zeer interessant om te lezen, maar misschien kunt u beter eens een verhaal uit de praktijk gaan vertellen. Hoe zou u nou dingen op gaan lossen meneer Hondenwijzer? Want dat lees ik nooit uit uw artikelen. Welke honden heeft u behandeld? Of is het papier wat u op de Martin Gaus academie alleen maar voor de show om mensen te doen geloven dat u ervaringsdeskundige bent? Waar zijn alle verhalen die aansluiten op uw wetenschappelijke artikelen? En nou geen linken gaan plaatsen of mijn verhaal proberen te ontkrachten, dit is een serieuze vraag voor u meneer Hondenwijzer. Waar zijn uw praktijkvoorbeelden? Welke probleem gevallen met sociaal afwijkend gedrag heeft u behandeld? U praat graag over de feiten, dan moet u deze op mijn vraag toch ook op tafel kunnen leggen?
Wat u aan het doen bent met uw manier van communiceren richting anderen mensen toe heeft niets meer te maken met een goede gedragsdeskundige proberen te zijn. U drukt uw mening door de strot van iedereen, en vooral mensen die ook maar een punt in twijfel trekken worden uitgemaakt voor de meest onzinnige dingen. Het begint meer en meer op een sekte te lijken meneer Hondenwijzer, en ik vind het erg laag bij de grond dat u op deze manier, over de rug van andere deskundigen uw visie probeert te promoten. Het is alleen uw visie die er toe doet, en iedereen die uw napraat is bij voorbaat ook een deskundige. Ik vind dit bekrompen en laf, er zijn vele wegen die naar Rome leiden, en niet alleen die van u meneer Hondenwijzer.
Misschien kunt u maar eens proberen om uw visie op een normale manier te promoten bij het volk van hondeneigenaren. U wenst geen enkele vorm van discussie op uw pagina, maar gaat graag zelf de discussie aan op een blog zoals deze. Mensen zwart maken en veroordelen, onder het mom hondenwelzijn. Nou ik geloof er helemaal niks meer van, het gaat u volgens mij alleen maar om de publiciteit. Poeh Poeh. Het laffe van alles is nog dat u meneer van Straten op alle mogelijke manieren probeert te vernederen en probeert zwart te maken, en dan vooral op uw eigen pagina, maar het waarschijnlijk niet accepteert dat hij dit ook komt verdedigen via uw pagina. Stelt u zich toch eens voor dat er mensen zijn die het met meneer van Straten eens zouden zijn. Dat zou toch een flinke tegenvaller zijn of niet?
Gelooft u maar in uw eigen sprookjes, en uw laffe manier van handelen meneer Hondenwijzer. Vroeger zag ik nog nut en realiteit in uw artikelen, maar de manier waarop u met mensen omgaat, en uw eigen mening probeert te verkopen, daar zou eens een gedragsdeskundige over moeten oordelen!
Dag Bert,
Blijkbaar zijn er voldoende mensen hier die graag hun kritiek spuien over jou werk en kunde. Meestal hebben die criticasters zelf geen enkele opleiding genoten of ervaring opgedaan met ‘echte’ honden. Zoals ze bij ons zeggen: “De beste stuurlui staan altijd aan wal.” Mensen die met jou samenwerken of samengewerkt hebben weten wel beter en weten je visie en raad wel te waarderen.
Goed artikel trouwens, alleen moeten sommigen eens goed leren lezen wat er echt staat en niet wat zij denken dat er staat.
Een voorbeeldje uit eigen ervaring.
Wij hebben op dit moment in totaal 7 honden, waarvan er 5 in een pack leven gaande van DH tot King Charles.
Eéntje (een Berner Sennen) heeft een panisch angstprobleem en werd op aanraden van Bert, uit de roedel genomen en gedurende enkele weken behandeld. Met veel liefde en geduld heeft eerst Bert en Judith en daarna wij, haar een aangepaste opvang gegeven waar ze tot rust kon komen. Resultaat…. Een levenslustige en gezonde hond die dankzij de uitstekende begeleiding en goede raad van Bert, haar angsten weet te kanaliseren en voor het eerst in haar leven ‘hond’ kan zijn met zin in het leven.
Onze roedel is een verscheidenheid van rassen en karakters en je zal mij nooit horen zeggen dat het makkelijk is om dit in goede banen te leiden. Elke hond heeft, net als de mens, zijn eigen karakter en moet je dus individueel gaan benaderen. De kunst is de juiste reactie te plaatsen bij het juiste karakter en dat is een wetenschap die niet veel mensen beheersen. Uit mijn ervaring weet ik dat Bert hierin uitblinkt.
Zelfs met mijn jarenlange ‘honden’-ervaring, durf ik zonder schroom toe te geven dat ikzelf telkens opnieuw dingen opsteek en leer van Bert. (baasjes moeten net zo hard leren omgaan met hun hond als omgekeerd)
Dus beste kritiekspuiers, ga eerst is na wat JOU opleiding als gedragstherapeut te betekenen heeft en wat jou ervaring met honden waard is, vooraleer je onzin gaat neerpennen.
Het internet staat bol van “wetenschappelijke” literatuur, zelfs zo bol dat je voor één en hetzelfde probleem, wel 20 verschillende “wetenschappelijke” versies kan lezen. Stuk voor stuk versies die haaks op mekaar staan. Je moet al wetenschapper zijn om uit te maken welke versie zou kunnen de juiste zijn. Ieder zijn mening natuurlijk, maar geef mij dan maar de versie van een ervaringsdeskundige.
We verzoeken iedereen vriendelijk de PiepVandaag.nl-huisregels in acht te nemen. Deze leest u hier:
https://www.animalstoday.nl/huisregels/
Dat Bert zoals hij het zelf zegt “op het scherpst van de snede” schrijft is een bewuste keuze om reactie uit te lokken en de discussie aan te gaan. Daarin slaagt hij dan ook keer op keer. Wat ik jammer vindt is dat Bert degene is die steeds wordt beschuldigd van het klakkeloos aanvallen van andere mensen/methodes terwijl hij voor zover ik bovenstaande discussie beoordeel hij de enige is niet niet zomaar iets roept. Ik voel me dan ook genoodzaakt te reageren en het voor Bert op te nemen (hoewel hij hier prima zelf toe in staat is!)
Met uitspraken als:
Stompzinnig artikel, zwetsverhalen, charlatan, aannames voortkomend uit zijn eigen fantasie, ga een vak leren, je bent een gevaar voor de samenleving etc……
Ga je niet een discussie aan maar oordeel je op basis van je eigen MENING en jammer ook dat weer de kaart van gedegen opleiding wordt gespeeld, kan Beyoncé niet zingen omdat ze het conservatorium niet gedaan heeft? Sommige mensen hebben iets dat niet aangeleerd kan worden door welke opleiding dan ook en naar mijn mening veel waardevoller is en dat heet talent!
Zoals ik het zie is dat er een groep mensen is die Bert op dezelfde wijze herhaaldelijk blijft aanvallen, om wat voor reden dan ook, maar het nalaat zich nu eens echt te verdiepen in wat hij doet en betekent voor vele mensen en dieren en geloof mij, hij is een lifesaver letterlijk en figuurlijk. Jammer! Maar goed ik heb een lange adem, zolang mensen in de aanval blijven gaan, zal ik in de verdediging blijven springen, want ook voor mij en mijn hond is Bert een letterlijke lifesaver geweest. Ga kijken, ga in GESPREK met Bert en mensen om hem heen en vorm dan je eigen mening, want je kunt het met hem eens zijn of niet FEIT blijft dat vele honden hun leven aan hem hebben te danken, dat moet voor jullie dierenvrienden toch ook wat waard zijn lijkt mij.
Dag Bert,
Mijn baasje typt dit voor mij want dat heb je mij niet kunnen leren.
Jammer dat veel mensen de nuance van jouw artikel niet oppakken. Feitelijk leg jij uit wat ik ervaren heb: op verschillende manieren heb je de mogelijkheid tot interactie. De weken die ik bij jou geweest ben voor training waren erg leuk en ik ben rustiger geworden. De tips die je mijn bazen gegeven hebt om duidelijkere grenzen te stellen werken goed. Het geeft mij rust en het consequent hebben van vaste grenzen maakt het leven voorspelbaar.
Gelukkig weet ik dat agressie niet de bedoeling is, maar als het zou mogen ….. een hap maar naar de billen van de mensen die niet op de inhoud maar op de persoon spelen ;-)
Groetjes van een ervaringsdeskundige aan een hele goede gedragstherapheut.
Tot ziens Rayos
Beste bert,
Een duidelijk en helder verhaal waarin jij de feiten correct benoemd en ook de terminologie omtrent conditionering correct gebruikt. Een ieder die daar aan twijfelt sla er de boeken vanuit de psychologie maar op na. Mensen die hier jou pogen naar beneden te halen hebben zelf geen verstand van zaken dat is duidelijk te lezen in hun raakt kant noch wal reacties. Sinds wanneer bepaalt opleidingsniveau de kwaliteiten van een mens??? Er zijn legio gedragsdeskundigen met de beste papieren die nog geen flauw benul hebben waar ze meer bezig zijn…. jij wel dat weet ik uit eigen ervaring met Floyd. Keep up the good work because it is worth it!!!
Nooit gesnapt dat mensen van een hond verwachten dat hij/zij zelf wel bedenkt wat geen sociaal geaccepteerd gedrag is, terwijl niemand hem/haar dat vertelt.
Elke stabiele hond zal onstabiel gedrag bij een andere hond willen corrigeren. Daar is altijd sprake van positieve straf, ook al is het maar een blik. Ik vind dat je jezelf tekort doet als je niet een dergelijke band met je hond wil opbouwen zoals die tussen honden onderling is.
ik heb hier heel veel “negatieve” opmerkingen in richting Bert gelezen. Dat vind ik heel onredelijk, jullie weten niet eens hoe Bert werkt, wat hij voor dier en mens (hond-mens) kan betekenen/al heeft betekend. Wat hij hier schrijft is zijn eerlijke mening en vooral dit alles rust op zijn ervaringen en research.
Bert heeft mij en mijn honden op een zeer positieve manier geholpen met zijn visie en zicht op en ervaring met honden.
Als jullie dit artikel goed hadden gelezen, erover nagedacht en alles op een rijtje hadden gezet zouden jullie misschien iets anders gezien hebben. Namelijk iemand die weet waar hij het over heeft.
Ik twijfel er niet aan dat Bert van Straten het beste voor heeft met dieren. Hij bedoelt het volgens mij allemaal goed, maar zijn kennis is te beperkt om het op een goede manier uit te voeren.
Hij uit in dit column dat er in de hondenwereld geen open en eerlijke discussie mogelijk is, maar de hele toonzetting in dit column (en zijn andere columns) nodigt in ieder geval niet uit voor een open discussie. En is zijn verhaal eerlijk? Nee! Want de argumenten die hij aandraagt zijn grote nonsens, deze zijn alleen maar bedoeld om ‘zijn eigen waarheid’ kracht bij te zetten. Natuurlijk mag je met argumenten komen, maar kom dan met echte wetenschappelijke feiten enlaat je eigen verzonnen theorieën achterwege.
Ik denk echt dat Bert van Straten een grote dierenvriend is, misschien is het beter dat hij zijn tijd gaat besteden aan het bestuderen van diergedrag dan zijn tijd te besteden aan het schrijven van dit soort onzinnige columns. Er zijn genoeg opleidingen waar je iets kunt leren over hondengedrag, als je dat eens ging doen Bert, dan zouden de honden als jury jou meer punten geven.
In veel van je columns zie ik dat je telkens de aanval inzet op andere mensen, je denkt van jezelf dat je de waarheid in pacht hebt en dat probeer je telkens te bewijzen met bespottelijke argumenten. Als je zelf nu eens open staat voor andere meningen, dan kun jij je misschien wel ontwikkelen tot een volwaardig gedragsdeskundige die dieren echt een goed leven kan bezorgen. Want als ik het eerlijk mijn mening moet geven na het lezen van verschillende columns van je, ben je dat nog lang niet.
Aan de Karen Soeters van PiepVandaag heb ik het volgende verzoek: Ook jij hebt volgens mij het beste voor met dieren, ik zie hier veel goede columns van auteurs die werkelijk weten waarover ze schrijven. Kwalitatief goede columns zorgen ervoor dat PiepVandaag serieus wordt genomen, maar je kent het spreekwoord van de ketting met de zwakste schakel…. Auteurs zoals Bert van Straten doen de kwaliteit van de hele site dalen. Misschien is het beter voor de site om zijn columns niet meer te plaatsen en oudere columns te verwijderen. Eventueel kun je op zoek te gaan naar een andere auteur die wel verstand van zaken heeft, die zijn er genoeg in Nederland. Neem in ieder geval afscheid van deze man.
Hoi Theo,
Bedankt voor je reactie!
Je bent je gal aan het spuwen, zonder argumenten, waardoor ik verder niet ergens op in kan gaan, anders dan dat je mij blijkbaar niet aardig vindt!? Zie voor mijn antwoorden de reactie hieronder.
Bert
Raar dat je mij schrijft dat ik gal aan het spuwen ben, terwijl je in je columns niets anders doet dan gal spuwen naar andere mensen in de hondenwereld. Argumenten hebben anderen genoeg gegeven, ik wil niet herhalen wat anderen al geschreven hebben. Dan beter geen argumenten dan argumenten die nergens op gebaseerd zijn, zoals jij je schrijft Bert van Straten.
Meneer Hendri,
Bedankt voor uw reactie! Fijn dat u, in tegenstelling tot een aantal anderen die alleen maar schelden en op de man spelen, de moeite neemt om te motiveren waarom u het niet eens met het artikel, dank daarvoor!
U schrijft:
“Zo schrijft hij dat bekrachtigen iets positief voor een dier is, maar blijkbaar weet hij dan niet wat er met de term bekrachtigen bedoeld wordt. Bekrachtigen betekent niets anders dat er iets wordt gedaan (of juist niet) waardoor het gedrag (in de toekomst) toeneemt. Soms kan dit ook ten nadele van het dier zijn”
Dit niet juist. Bij operante conditionering gaat het bij bekrachtiging over spontaan (uitgelokt) gedrag. Het dier maakt dus een spontane (vrije) keuze op basis van eerder opgedane ervaringen. Deze spontane keuze, (ipv reflexmatig) maakt dat het dier altijd zal kiezen voor het voor hem meest positieve! Of afhankelijk van de situatie voor het minst schadelijke, maar het zal niet kiezen voor iets wat nadelig is voor hem. In de vertaling naar de mensen psychologie, worden de basis emoties bij bekrachtiging vergeleken met emoties als, blijheid , geluk, opluchting ed.
U schrijft:
“(normaal wordt trouwens de term ‘correctie’ gebruikt, snap niet waarom hij het woord straf gebruikt, erg onprofessioneel)”
In zowel de Engelse als Nederlandse Literatuur word gesproken over reinforcement and punishment en bekrachtiging en straf. Corrigeren klopt ook niet want dat heeft de betekenis van veranderen, terwijl in het onderzoek van Skinner het ging over het doen stoppen of afnemen van gedrag. Stoppen van gedrag is een wezenlijk ander doel dan gedrag, veranderen in.
U schrijft:
“Dat de clickertraining ontwikkeld is door een dolfijnentrainster klopt, maar voor de rest slaat zijn vergelijking tussen dolfijnentraining en hondentraining de plank totaal mis. Een beetje ver gezocht om te schrijven ‘kunstjes doen of sterven’”
Die reactie vindt ik wat flauw, want de clickertraining word te pas en te onpas gemotiveerd vanuit de Dolfijnentraining, en ik vermoed dat u dat heel goed weet! Er is niks vergezocht in het kunstjes doen of sterven bij Dolfijnen. Doe je niet je kunstje dan geen eten, doe je het dan nog niet dan ben je als Dolfijn waardeloos en kost je alleen maar geld, dus volgt…laten we het maar euthanasie noemen.(sterven)
U schrijft:
“Dan haalt hij de term ‘aangeleerde hulpeloosheid’ aan, deze wetenschappelijke term heeft hij waarschijnlijk ergens opgevangen en zo te lezen weet deze gedragsdeskundige niet wat wetenschappers en medici met deze term bedoelen. Hij misbruikt deze wetenschappelijke term om zijn ongefundeerde mening kracht bij te zetten”
“Ergens opgevangen” dan onderschat u mijn kennis toch echt De Dolfijn in gevangenschap voldoet nu juist aan alle voorwaarden gesteld in het onderzoek naar aangeleerde hulpeloosheid. Jammer dat u hier niet motiveert waarom er volgens u bij een Dolfijn in gevangenschap geen sprake is van aangeleerde hulpeloosheid? Ik zal binnenkort een column schrijven over het principe van aangeleerde hulpeloosheid, het is inderdaad een erg interessant onderwerp om even wat langer bij stil te staan.
U schrijft:
“Dat honden tikkende tijdbommen worden is een eigen verzinsel, dit is totaal nergens op gebaseerd”
Dat is geen verzinsel maar een mening , gebaseerd op de dagelijks Praktijk!
U schrijft:
“Uit onderzoeken is juist gebleken dat honden die getraind/(her)opgevoed worden met positieve correcties (positieve straf zoals meneer van Straten dit amateuristisch noemt)
Hierop heb ik al gereageerd. Overigens is het wel een beetje makkelijk om iemand amateuristisch te noemen als u zelf niet de moeite neemt u volledig voor te stellen. Niemand van de lezers kan nu even kijken wat uw professionaliteit en/of ervaring is? Ik kan mezelf op internet ook Raket327 noemen en beweren dat ik alles van ruimtevaart weet….
U schrijft:
“Uit alle wetenschappelijke onderzoeken blijkt dat agressie proberen op te lossen met positieve correcties nooit voor immer helpt”
Dat is volledig onjuist! Niet ‘alle’ wetenschappelijke onderzoeken, het probleem is nu juist dat de onderzoeken elkaar zo tegenspreken. U kunt waarschijnlijk wel een onderzoek bovenwater toveren waarin staat dat het niet werkt, ik kan er zonder moeite een aantal plaatsen die het tegenovergestelde beweren. (allen gedaan na 2001 en verder, voordat u beweert dat het oude onderzoeken zijn) Ook deze neem ik mee voor een column dan kan ik daar uitgebreider op ingaan en ook de link naar de Universitaire studies die erbij horen plaatsen.
U schrijft:
“het helpt doorgaans alleen agressie voorkomen als men in staat is een pijnprikkel toe te dienen, deze dieren blijven onderhuids altijd gemotiveerd agressie te vertonen. M.a.w. op deze manier worden honden juist tikkende tijdbommen, die door constante onderdrukking van hun gedrag ineens agressief kunnen exploderen.”
Daar raakt u inderdaad een goed punt in de discussie! Is een positieve straf altijd gebaseerd op een pijnprikkel? Als mijn kind op een hete kop thee afgaat en ik geef een brul om derdegraads brandwonden te voorkomen, is er sprake van een positieve straf, ik voeg immers iets toe (een brul!), maar er is geen sprake van een pijnprikkel? Het feit dat een trainer er soms voor kiest om corrigerend op te treden, heeft helemaal niets maar dan ook niets te maken met dat hij/zij een dier pijn doet! Het gedrag word dus ook niet onderdrukt dmv een pijnprikkel daardoor is er juist geen risico.
U schrijft:
“Dat Tilikum, the Blackfish, ontspoort is door de manier van trainen is natuurlijk de grootste onzin die je kunt Deze dieren horen gewoon in vrijheid te leven, gevangenschap in een beperkte ruimte levert voor deze dieren gewoon te veel stres op, met alle gevolgen van dien. Niet de manier van trainen was de oorzaak, geen enkele manier van trainen, positief of negatief, had kunnen voorkomen dat dit dier ontspoorde”
Ik schrijf ook dat het de aangeleerde hulpeloosheid (met bijbehorende stress) is in combinatie met de trainingsmethode. Hij moet! iets doen anders krijgt hij geen eten, dit is dwang gebaseerd op machtsverhoudingen! En uiteindelijk wel degelijk de trigger voor de aanval!
Het staat u vanzelfsprekend geheel vrij om daar een andere mening over te hebben. Het uiten van die mening kan ook best zonder te proberen iemand onderuit te halen met scheldwoorden en ongefundeerde beweringen. Ik loop lang genoeg in hondenwereld mee om te weten als je aan iemand zijn methode komt, sommigen dan om zich heen gaan slaan, figuurlijk gesprokken dan! Hierdoor kan er niet meer gediscussieerd worden en dat gaat ten koste van de vooruitgang en welzijn van onze honden. Ja ik schrijf mijn columns soms scherp en zoek de grenzen op, maar wat ik schrijf kan ik motiveren en ik blijf ten alle tijde fatsoenlijk. Ik zou het waarderen als diegene die het niet met mij eens zijn, dat dan ook eens op een fatsoenlijke gemotiveerde manier laten weten ipv, schelden, onderuit halen en zelfs dreigementen gaan uiten.
Bert van Straten
Meneer Bert van Straten, de waardering voor u daalt bij elke reactie of column dat u schrijft. U doet zich hier voor als een deskundige, maar weer blijkt uit uw antwoorden dat u totaal geen deskunidge bent. Met dit soort verhalen kunt u misschien argeloze hondenbezitters om de tuin leiden, mensen die hier niet voor geleerd hebben, maar bij mij moet u echt niet met deze onzin aankomen.
Mijn advies aan u is dat u beter kunt stoppen met verhalen hier te schrijven en beter nog om helemaal te stoppen met honden, daar doet u de dieren echt een groot plezier mee. Laat dit werk aan vakmensen over, mensen die echt gedragsdeskundige zijn, mensen die daarvoor geleerd hebben. Het is beter dat beunhazen zoals u, mensen die jaren maar wat aanrommelen met honden, stoppen met dit vak. Sorry dat ik zo fel reageer, maar u neemt het vak echt niet serieus, u bent telkens alleen maar bezig uw standpunten te verdedigen en mensen aan het misleiden met uw onzinnig geneuzel. U bent een smet voor de professionele hondenwereld. Ik hoop dat het in Nederland een keer zo ver komt (net als de wet die vorig jaar in Duitsland in is gegaan) dat hondenprofessionals moeten kunnen aantonen dat zij vakbekwaam zijn, zodat beunhazen zoals u verplicht worden om te stoppen.
Alweer zo’n column van Bert van Straten waar hij gefrustreerd hondentrainers die op een andere wijze werken dan hij afkraakt? Eerder heb ik gezien dat hij op een felle en onredelijke manier uitviel tegen een andere zeer gerespecteerde hondentrainer omdat deze op een nette manier liet weten het niet eens te zijn met zijn de inhoud van zijn column, dan schrijft hij hier dat het van belang is om op een open en eerlijke manier met elkaar te discussiëren. Over de inhoud van dit column zullen we het verder maar niet hebben, wat een dom en achterlijk gezwets.
Meneer van Straten die zichzelf gedragsdeskundige noemt, heeft in werkelijk weinig kaas over dit onderwerp gegeten.
Zo schrijft hij dat bekrachtigen iets positief voor een dier is, maar blijkbaar weet hij dan niet wat er met de term bekrachtigen bedoeld wordt. Bekrachtigen betekent niets anders dat er iets wordt gedaan (of juist niet) waardoor het gedrag (in de toekomst) toeneemt. Soms kan dit ook ten nadele van het dier zijn. Straf is juist het tegenovergestelde, dit zorgt ervoor dat het gedrag afneemt (normaal wordt trouwens de term ‘correctie’ gebruikt, snap niet waarom hij het woord straf gebruikt, erg onprofessioneel).
In zijn verhaal lijkt het erop dat positieve hondentraining uitsluitend uit Clickertraining bestaat, maar de clicker is slechts een hulpmiddel bij positieve training, sterker nog, veel positieve trainers gebruiken niet eens een clicker. Meneer van Straten wil ergens een mening over verkondigen zonder dat hij goed op de hoogte is van dit onderwerp. Dat de clickertraining ontwikkeld is door een dolfijnentrainster klopt, maar voor de rest slaat zijn vergelijking tussen dolfijnentraining en hondentraining de plank totaal mis. Een beetje ver gezocht om te schrijven ‘kunstjes doen of sterven’. Ik ben trouwens zelf tegen het houden van dolfijnen in dolfinaria, ik ga deze business hier dan ook niet verdedigen, maar deze opmerking slaat gewoon nergens op. Dan haalt hij de term ‘aangeleerde hulpeloosheid’ aan, deze wetenschappelijke term heeft hij waarschijnlijk ergens opgevangen en zo te lezen weet deze gedragsdeskundige niet wat wetenschappers en medici met deze term bedoelen. Hij misbruikt deze wetenschappelijke term om zijn ongefundeerde mening kracht bij te zetten.
Dat honden tikkende tijdbommen worden is een eigen verzinsel, dit is totaal nergens op gebaseerd. Uit onderzoeken is juist gebleken dat honden die getraind/(her)opgevoed worden met positieve correcties (positieve straf zoals meneer van Straten dit amateuristisch noemt) juist veel vaker agressie vertonen. Uit alle wetenschappelijke onderzoeken blijkt dat agressie proberen op te lossen met positieve correcties nooit voor immer helpt, het helpt doorgaans alleen agressie voorkomen als men in staat is een pijnprikkel toe te dienen, deze dieren blijven onderhuids altijd gemotiveerd agressie te vertonen. M.a.w. op deze manier worden honden juist tikkende tijdbommen, die door constante onderdrukking van hun gedrag ineens agressief kunnen exploderen.
Dat Tilikum, the Blackfish, ontspoort is door de manier van trainen is natuurlijk de grootste onzin die je kunt verzinnen (net als de rest van zijn verhaal). Deze dieren horen gewoon in vrijheid te leven, gevangenschap in een beperkte ruimte levert voor deze dieren gewoon te veel stres op, met alle gevolgen van dien. Niet de manier van trainen was de oorzaak, geen enkele manier van trainen, positief of negatief, had kunnen voorkomen dat dit dier ontspoorde.
Mijn advies meneer van Straten: Ga een vak leren en stop met het verkopen van deze onzin, op deze manier ben je een gevaar voor de samenleving, want jouw manier van werken lost in werkelijkheid geen agressie bij honden op, maar creëert juist agressie. Misschien kun beter sprookjes gaan schrijven, want een rijke fantasie heb je wel.
Bert van Straten draait door. Al die aannames die hij hier doet komen voort uit zijn eigen fantasie, deze zijn werkelijk nergens op gegrond. Schreef iemand hier dat hij zichzelf gedragsdeskundige noemt? Laat me niet lachen.
Inderdaad een stompzinnig verhaal. Wanneer de hond de jury zal zijn, dan kiest deze voor de clickermethode en niet voor de methodes van Bert. Bij de clickermethode zie je meestal vrolijke en enthousiaste honden, bij Bert’s methode zie je meestal bedrukte honden. Lichaamstaal van honden kunnen lezen is ook een must voor een gedragsdeskundige meneer Bert.
Ik vraag me nu af wat piepvandaag voor een website is, als het een website wil zijn die opkomt voor dieren dan moeten ze niet met dit soort verhalen komen, het begint er op te lijken dat dit gewoon een ordinaire commerciële website is.
Wanneer u niets beters kunt dan andere manieren van trainen dan de uwe af te kraken, laat uw artikelen hier dan achterwege.
Dit is wel een heel vreemd verhaal meneer van Straten. Wanneer u de wetenschappelijke literatuur eens goed doorneemt, dan kunt u lezen dat uw manieren geen agressieproblemen oplossen maar juist doet toenemen, dat uw manieren van honden trainen tikkende tijdbommen maken en niet de positieve methoden. U verdraait de feiten.
Ontzettend jammer dat iemand hier met een stompzinnig artikel reclame kan maken voor zijn bedrijf. Bert van Straten die nog nooit een gedegen hondenopleiding gevolgd heeft durft zich gedragsdeskundige te noemen. Met weer een onzinnig artikel weet hij zijn onkunde te verdoezelen en wijst telkens weer met een beschuldigend vingertje naar anderen (die meestal wel een gedegen opleiding voor gedragstherapeut hebben gevolgd) door te zeggen dat iedereen denkt de absolute waarheid in pacht hebben. PiepVandaag wordt eens wakker, laat alleen verhalen toe van mensen die werkelijk weten waarover ze praten en geen zwetsverhalen van charlatans die hun eigen verouderde methodes hier verdedigen.
Kan zijn dat Bert geen opleiding heeft gehad. Maar in dit artikel (en ik had nooit gedacht dat ik hem ooit gelijk zou geven) heeft ie 100% gelijk.
Ook is het zo dat je de training aan de hond moet aanpassen. Hond is een individu. En er leiden meerdere wegen naar Rome. Kies de training die bij je hond past en waar je hond zich lekker bij voelt. Klaar zijn we.
“Clickertraining kan er bij een bepaalde groep honden, met name bij de sterkere karakters, voor zorgen dat het tikkende tijdbommen worden, zoals met Tilikum is gebeurd”. Duidelijk verhaal wat dolfijnen betreft, maar ik ben wel oprecht heel benieuwd hoe je dit bij honden hebt ervaren. Heb je een voorbeeld? Relatie hond-mens is ook net weer anders dan relatie dolfijn-mens. groetjes Suzanne
Hoi Suzanne,
Bedankt voor je reactie!
Wat er helaas regelmatig gebeurt, is dat mensen die aan hun eerste hondje beginnen tijdens een puppycursus met een clicker meekrijgen dat ze het gewenste gedrag moeten belonen en het ongewenste moeten negeren. Ze nemen dat aan dan als volledige waarheid, zonder dat ze daarin de nuances meekrijgen!(het gaat mij om het weglaten van de nuances, bij een goede clickertrainer krijg je die namelijk wel mee, maar dat lijkt de laatste jaren eerder regel dan uitzondering) Trainen en opvoeden is niet hetzelfde, soms denk ik dat er trainers zijn die zelf het verschil niet meer weten. Ze kennen alleen het trainen met een clicker maar geven geen ander advies als negeren bij ongewenst gedrag van de hond. Zelfs bij het bijten van het baasje word er nog gezegd negeren!? Gevolg het ‘baasje’ stelt zich op als een volledig kritiekloos individu tov de hond, alleen maar blij als hij iets goed doet, en verder kan de hond doen en laten wat hij wil. Bij karakters die wat makkelijk de confrontatie aan gaan gebeurt het in de praktijk dat als die kritiekloze persoon ineens wel een keer ‘kritiek’ geeft er dan een negatieve reactie volgt van de hond.